Dr. Barcha,
Sie haben voellig Recht (5. Punkt in Ihrem Text Praemissen/Ueberlegungen“: Ich habe Manfred nicht um Belege fuer seine These, Extremismus sei in Israel eine Randerscheinung, gebeten, weil ich diese Auffassung teile.
In Diskussionen ist es ueblich, dass jeweils der Kontrahent einer Aussage darum bitte, diese naeher auszufuehren und zu belegen. Ich verstehe Ihre Anmerkung als entsprechene Bitte.
Um mir etwas Muehe zu sparen, verweise ich auf Texte, die ich schon frueher zum Thema geschrieben habe: Vor knapp vier Jahren habe ich im Hagalil-Forum das Buch von Bernard Wasserstein „Israel und Palaestina“ besprochen. Wasserstein geht wie Sie – wenn ich Sie richtig verstehe – davon aus, dass im Nahostkonflikt eine Parallelitaet von zwei Parteien existiere.
(…)
Auf Seite 30 (immer noch in “1. Menschen”) findet sich folgendes: „Tatsaechlich wurde dieser Gedanke (=Transfer, RB) im Dezmeber 2001 von dem ehemaligen Brigadegeneral Effi Eitam anlaesslich einer Diskussion bei eienr strategischen “Denkfabrik” in Herzliya geaeussert. Eitam, Mitglied und spaeter Vorsitzender der Nationalreligioesen Partei (..) war ein lautstarker Befuerworter des “Transfer-Gedankens” – der, wie eine Meinungsumfrage vom Maerz 2002 ergab von sage und schreibe 46 Prozent der juedischen Bevoelkerung in Israel unterstuetz wurde. Zweifellos spiegelte diese erstaunlich hohe Prozentzahl zugunsten einer Politik, die nach internationalem Recht ein Kriegsverbrechen ist,…“
Wasserstein uebergeht voellig, dass Eitam nie fuer einen gewaltsamen Transfer eintrat, sondern durch finanzielle Anreize die Basis fuer freiwilligen Transfer schaffen wollte. Das haelt, bei aller Sympathie fuer die israelische Linke auch die Friedrich-Ebert-Stiftung fest: “…und die Nationale Union tritt als einzige israelische Partei offen fuer einen (freiwilligen) “Transfer”, …, ein.“ Ich bezweifle stark, dass eine solche Politik nach internationalem Recht als Kriegsverbrechen charakterisiert werden kann.
(…)
und
(…)
Wasserstein versteht unter “Transfer” (immer in Anfuehrungszeichen im Text) eindeutig ethnische Saeuberung.
Wenn nun angeblich im Jahr 2002 die knappe Haelfte der isr. Bevoelkerung ethnische Saueberung gut hiess, dann muesste erklaert werden, warum die einzige Partei, die eine solche im Parteprogramm hatte, Kleiners und Marzels Herut, bei den Knessethwahlen im Januar 2003 unter der 1.5% Huerde blieb und daher heute nicht in der Knesseth vertreten ist. Effi Eitams und Benny Elons NRP („freiwilliger Transfer“) erhielten 2003 fuenf Mandate, genauso viele, wie sie auch 1999 erhalten hatten, als Barak mit ueberwaeltigender Mehrheit zum PM gewaehlt wurde. Offensichtlich hat sich ihre Waehlerschaft in der Zwischenzeit nicht vergroessert.
(…)
Seither haben weitere Knessethwahlen stattgefunden. Hier sind die Resulte National Religious Party (NRP) oder mit ihrem hebraeischen Kuerzel Mafdal ist die Partei von Effi Eitam, die wie oben ausgefuehrt freiwilligen Transfer im Parteiprogramm hat. Fuer die Wahlen im Maerz 2006 ist sie mit der Partei National Unity (auf hebr. HaIchud HaLeumi) gemeinsam angetreten. Zusammen erhielt diese Gruppierung 9 Mandate (7.1%). In den Wahlen von Januar 2003 waren sie getrennt angetreten und erhielten folgende Resultate: NRP 6 Mandate (4.2%) und HaIchud HaLeumi 7 Mandate (5.53%). Die NRP von Effi Eitam hat also mit Sicherheit nicht zugelegt. Zwischen den beiden Parteien wird wahrscheinlich gestritten, wer fuer die Verluste verantwortlich ist, von aussen gesehen bleibt ein Nettoverlust von 4 Mandaten.
Herut, die Partei von Baruch Marzel in der Nachfolge von Kach verfehlte wieder den Einzug in die Knesseth und erhielt nur 0.1% der Stimmen.
Auch in meinem Blog habe ich mich schon mit der Frage beschaeftigt, warum das politische Spektrums in Israel so oft verzerrt wahrgenommen wird:
(…)
Der Punkt, der ich gern klaeren wuerde, ist der: Warum entspricht eine gemaessigte Position Mitte-links in der Schweiz und in den USA (so wuerde ich die NZZ und die NYT einordnen) einer links-extremen Haltung in Israel. Dass das Spektrum verschoben ist, sobald es auf Israel angewandt wird, scheint mir augenfaellig. Schon 2003 z.B. wurde Yossi Beilin von Friedman in der NYT als “moderat” gehandelt. Wenn wir Yossi Beilin als gemaessigte Mitte des israelischen Spektrums setzen wuerden, laegen nur 9% (5%) des politischen Spektrums zur Linken und zwar ausschliesslich arabische Parteien, waehrend 87% (90%) des politischen Spektrums als mehr oder weniger rechts bezeichnet werden muessten.
Meine Rechnungen basieren auf der Sitzverteilung in der Knesseth, wobei die Zahlen in den Klammern die Sitzverteilung nach den Wahlen 2003 als Vergleich angeben. Der Vergleich weist darauf hin, dass Israel tatsaechlich in den letzten Wahlen einen Linksruck erlebt hat. Die Differenz aus “links” + “rechts” zu 100% entspricht dem Anteil von Meretz als “Mitte”.
Eine solche Darstellung koennte nahelegen, dass israelische Juden von ihrer Grundhaltung her nationalistisch-rechts sind. Und tatsaechlich geniesst diese Auffassung grosse Verbreitung in der muslimischen Welt. Dort wird sie in der Regel rassistisch/religioes abgepolstert. Juden sind automatisch anders als andere Menschen, weil von Allah verflucht (s. Hamas-Charter). Auch Neonazis und “antizionistische” Antiimperialisten koennen sich gewiss mit einer solchen Interpretation anfreunden.
Aber Herr Meier passt nicht in diese Schubladen. Ich gehe davon aus, dass er grundsaetzlich keinen grundlegenden Unterschied zwischen Juden und anderen Menschen sieht. Wie also wuerde er erklaeren, dass juedische Israelis fast ausschliesslich politisch “rechts” stehen sollten?
Die naheliegende Erklaerung ist mE, dass die Uebertragung der Skala auf Israel fehlerhaft verlaeuft. Dann haetten natuerlich die Medien (und Herr Meier mit ihnen) ein geruettelt Mass Verantwortung dafuer. Sie identifizieren die politischen Positionen, von denen sie glauben, dass sie sie vertreten wuerden, waeren sie Israelis und definieren anhand von dieser Identifikation Beilin als politische Mitte. Das sich Eindenken und Einfuehlen in Israels politische Parameter findet aber auf der Basis von mangelhafter, oberflaechlicher oder mitunter auch falscher Information statt.
(…)
August 2, 2007 um 11:17
Frau Bracha,
das Missverständnis bzw. die Windschiefe lässt sich klären. Unter Extremismus subsumiere ich sehr wohl Ansichten und Haltungen von ehrbaren, demokratischen Massenparteien wie die Arbeiterpartei, die Kadima und den Likud-Block (Schreibweise?), von Liebermann (?) und Konsorten ganz zu schweigen. Sie betreffen die harten Nüsse und die militärischen Doktrinen. Die Liquidierungspolitik kann nur auf einem politischen Manichäismus basieren, der sich mit dem entgegengesetzten Manichäismus messen lässt. Der Libanon-Krieg (2006) beruhte nicht nur auf militärischen Fehlern und Fehleinschätzungen, sondern vor allem auf strukturellen politischen Fehlleistungen (Extremismus). Israels Politik der Stärke und der militärischen Gewalt (natürlich nur defensiven Charakters) ist für mich Ausdruck extremistischer Gesinnung, die ich auch bei den Gegnern Israels verurteile. Natürlich habe ich es leicht reden, weil ich das Bedrohungsszenario, dem sich Israelis und Palästinenser ausgeliefert fühlen, nicht nachvollziehen kann (was ja kein Gegenargument ist zu dem was ich sage; denn die objektiven Früchte dieser Politik sind verhängnisvoll).
Dieser Punkt ist für mich erledigt, weil die Unterschiede in unseren Ausgangspositionen transparent genug geworden sind.
August 2, 2007 um 1:07
M.a.W.: Solange Israel Terroristen tötet, auf der Zugehörigkeit Jerusalems und der großen Siedlungsblöcke zum eigenen Land beharrt und die „Rückkehr“ von Millionen Palästinensern ablehnt, ist dies „Extremismus“. Diese exzentrische Definition hätten Sie auch schon früher bringen können, dann hätte ich mir manches Kopfzerbrechen sparen können…
August 2, 2007 um 3:03
Herr Manfred,
die Wiedergabe meines Extremismus-Begriffs mit Ihren eigenen Worten ist Ihr gutes Recht. Allein, Sie könnten sich auch mal Ihren Kopf über Ihren Extremismus-Begriff zerbrechen. Den meinen habe ich übrigens erst durch die Auseinandersetzung im Blog gefunden, und er ist keineswegs gemodelt und massgeschneidert auf Irsael, wie Sie es empfniden.
Denn die Bedingungen 1.) politischer Manichäismus und 2.) strukturelle politische Fehlleistungen sind allgemein und sachlich. Sie können die Gegenprobe machen und Sie werden finden, dass nach meinem Begriff die Hamas, die (alte) PLO, der von Ihnen genannte Islamismus, etc. darunter fallen. Der eigentliche Grund Ihres Kopfzerbrechens ist, dass Sie vermutlich Ihre Einseitigkeit so sehr liebgewonnen haben, dass Sie sie gar nicht wirklich in Frage stellen wollen. Sollte ich mich in diesem Punkt irren – nichts lieber als dies. Sollte mein Extremismus-Begriff (den meinen, nicht den in Ihrer Begrifflichkeit!!) tatsächlich aus sachlichen Gründen nicht haltbar sein, dann wäre ich Ihnen um Argumente dankbar; denn so lieb ist er mir doch wieder nicht.
August 3, 2007 um 12:13
Herr Dr. Barcha,
was Sie hier als Extremismus-Definition ausgeben, ist bestenfalls die Beschreibung ihres tiefsitzenden anti-israelischen Sentiments (ich bin geneigt zu schreiben: Ihrer „Vereinseitigung“) und entbehrt zusätzlich jeder Faktizität. So, wie Sie schon in Ihrem Beitrag vom 29.7. mit den Fakten sehr sorglos umgehen. Sie behaupten dort, dass Israel „stillschweigend die Hamas unterstützt“ habe. Das wäre sehr seltsam, da die Hamas erst 1987 gegründet wurde und da war die Intifada gegen Israel bereits im Gange. Nicht anders verhält es sich mit der Behauptung Israel hätte im Libanon mit der „Partei Gottes“ zusammen gearbeitet. Die Partei Gottes ist die Hizb-Allah und wurde erst nach der Revolution im Iran 1979 gegründet und erst nach 1982 begann ihr Aufstieg. Sie verwechseln das schlicht mit der schiitischen Amal-Bewegung, die auf Grund der äußerst schlechten Behandlung durch die Palästinenser oftmals keinen anderen Ausweg sah als mit Israel zu kooperieren.
Zitat:
„Moreover, there were instances when Shi‛ites found themselves struggling with the Palestinian commandos, going so far as to cooperate, from time to time, with Israel.“*/zitat
Quelle: Lebanon: War and Politics in a Fragmented Society Charles Winslow; Routledge, 1996, S. 197
Später hat diese Bewegung den „War of the Camps“ begonnen (1985/1986), in dem tausende Palästinenser getötet und die Camps Sabra und Shatila, sowie Burj el-Barajneh buchstäblich von den Amal-Milizen dem Erdboden gleich gemacht wurden.
Nun aber zur Definition von Extremismus:
Lipset/Raab definieren Extremismus anhand dieser fünf Punkte:
1. Alle Extremisten sind anti-pluralistisch, also monistisch.
)
2. Sie repräsentieren eine Form von Rückwärtsgewandtheit und lehnen die Moderne (Aufklärung) ab. (Ooops, das tun ja Adorno/Horkheimer auch
3. Sie bieten simple Lösungen für multi-kausale Phänomene an.
4. Sie sind moralistisch und beziehen sich dabei direkt auf ihre Religion
5. Verschwörungstheorien sind ein zentraler Punkt ihrer Ideologie und ihres politischen Aktivismus.
Quelle: The Politics of Unreason: Right Wing Extremism in America, 1790-1970,
Seymour Martin Lipset, Earl Raab; Harper & Row, 1970.
Die Muslimbruderschaft (MB) hat allerdings einen Radikalisierungsprozess durchlaufen und mit der Gründung der Hamas kann sie also nur mehr als radikal, nicht mehr als extrem bezeichnet werden (Definition nach: Ehud Sprinzak und Torje Bjorgo).*)
Man könnte auch Richard Hofstadter hernehmen, der schreibt:
Zitat:
„The distinguishing thing about the paranoid style,“ Hofstadter wrote, is not that its exponents see conspiracies or plots here and there in history, but that they regard a „vast“ or „gigantic“ conspiracy as the motive force in historical events (Anm: siehe Hamas-Charta und „Die Weisen von Zion“). History is a conspiracy, set in motion by demonic sources of almost transcendent power, and what is felt to be needed to defeat it is not the usual methods of political give-and-take, but an all-out crusade. The paranoid spokesman sees the fate of this conspiracy in apocalyptic terms-he traffics in the birth and death of whole worlds, whole political orders, whole systems of human values. He is always manning the barricades of civilization. He constantly lives at a turning point: it is now or never in organizing resistance to conspiracy. Time is forever just running out./zitat
Quelle: American Extremism: History, Politics and the Militia Movement, D. J. Mulloy; Routledge, 2004, S. 26
*) Nach der halboffiziellen Geschichtsschreibung der Hamas liest sich das so:
Zitat:
1. 1967–1976: Construction of the “hard core” of the MB in the Gaza Strip in the face of oppressive Israeli rule.
2. 1976–1981: Geographical expansion through participation in professional associations in the Gaza Strip and the West Bank, and institution building, notably al-Mujamma’ al-islami, al-Jam’iyya alislamiyya, and the Islamic University in Gaza.
3. 1981–1987: Political influence through establishment of the mechanisms of action and preparation for armed struggle.
4. 1987: Founding of Hamas as the combatant arm of the MB in Palestine and the launching of a continuing jihad. /zitat
Quelle: The Palestinian Hamas: Vision, Violence, and Coexistence Shaul Mishal, Avraham Sela; Columbia University Press, 2000, S. 18
Nun, nachdem ich meinen Teil zu Definitionen beigetragen habe, bin ich überzeugt, Herr Dr. Barcha, dass Sie uns gerne den Terminus „Staatsterrorismus“ definieren wollen. Ich will ja nicht annehmen, dass Sie solche Begriffe nur der Denunziation Israels wegen einwerfen, oder?
Ich bewundere übrigens Ihre Diskussionsstrategie:
1.Alle haben Schuld.
2.Israel hat jedoch die Hauptschuld und Israel ist der Verursacher für die Schuld der Anderen, ergo: Israel ist an allem schuld.
3.Wer dem widerspricht hängt dem Manächismus und der Vereinseitigung an.
Noch ein Nachsatz, nicht zur Diskussion, nur zur Kenntnisnahme: Israel ist die siebtgrößte Wirtschaftsmacht der Welt. Ihre Sorge wegen der „Abhängigkeit Israels vom Ausland“ ist also ganz unbegründet. Und im Gegensatz zu den verbalen Äußerungen der arabischen Staaten (Boykott-Aufrufe), wächst der wirtschaftliche Export zwischen Israel und diesen Staaten jährlich in beträchtlicher Höhe.
Mit bestem Gruß
Sonja
Zur Klarstellung: ich bin weder Israelin/Jüdin noch religiös. Politisch komme ich von links, gehöre jedoch keiner Partei (mehr) an.
August 4, 2007 um 4:24
Frau Sonja,
vielen Dank für Ihre wortreichen Klarstellungen. Diese fangen mit Ihrer ersten Feststellung an („was Sie hier als Extremismus-Definition ausgeben, ist bestenfalls die Beschreibung ihres tiefsitzenden anti-israelischen Sentiments…“ und steigern sich zu Zitaten und Analysen. Wenn Sie ins Psychologische abdriften wollen – warum nicht? Wenn Sie glauben, meinen Standpunkt dadurch zu widerlegen oder gar zu entlarven, indem Sie Ihnen genehme Stimmen zitieren – auch damit kann ich gut leben. Sie bewundern meine Diskussionsstrategie: freut mich; auch ich bewundere Ihre tiefen Einblicke und Schlussfolgerungen. Sie sehen, so kommen wir nicht weiter. Ich muss gestehen, dass ich gar keine Lust habe, mit Ihnen auf dieser Weise zu diskutieren.
Gern gebe ich zu, dass Sie einiges anschneiden, das zum Diskutieren notwendig wäre.
August 5, 2007 um 5:58
Dr. Barcha,
Ihre Definition von Extremismus ist nichts wert. Mit diesem Instrumentarium koennen Sie in jedem Staat der Welt signifikanten Extremismus feststellen.
Mir scheint sogar, dass Sie damit jedes Wertesystem als extremistisch defamieren koennen. Schliesslich kann jede Unterscheidung zwischen gut und boese mit dem entsprechenden Willen als manichaeisch bezeichnet und damit entwertet werden.
In Ihrem Riesentopf „Extremismus“ koennen Sie dann gar nicht mehr differenzieren. Das ist wohl der Sinn der Uebung:
Wer Terror prinzipiell fuer schlecht haelt, steht nach Ihrer Sicht, auf derselben Ebene mit dem Terroristen, der aus naechster Naehe eine hochschwangere Frau und ihre vier Toechter (im alter von 2, 7, 9 und 11 Jahren) ermordet hat.
Diese Art von moralischem Relativismus widert mich an!
August 5, 2007 um 11:56
Frau Bracha,
erwägen Sie meine Position und Ihre Reflexionen darauf. Falls Sie dann bei Ihrer Meinung verbleiben, dann ist mir das auch recht. Aber ganz gewiss lockt man mich nicht aus der Reserve mit Wortmeldungen, die für sich selber sprechen. Die reflexartigen Anschuldigungen und Vereinseitigungen deuten eher darauf, dass wir auf dem besten Weg sind die sachliche Ebene zu verlassen. Dem sehe ich gelassen, jedoch mit Unbehagen entgegen.
August 5, 2007 um 12:07
Dr. Barcha,
bitte machen Sie sich die Muehe und gehen Sie auf meinen Einwand ein, dass Ihre Extremismusdefintion zu weit ist.
Welche Staaten koennten nach Ihrer Definition eindeutig als nicht extremistisch bezeichnet werden?
Wie grenzen Sie zwischen Manichaeismus und Ethik ab?
Wie unterscheiden Sie innerhalb Ihres Extremismusbegriffes zwischen verschiedenen Erscheinungsformen?
August 5, 2007 um 12:10
Frau Bracha,
das werde ich in absehbarer Zeit tun.
August 5, 2007 um 9:56
Herr Dr. Barcha,
Sie sehen mich erstaunt, denn ich dachte Ihnen, als Wissenschaftler, sei an einer wissenschaftlichen Definition von Begriffen gelegen, besonders, da Sie doch neben Ihrem Hauptstudium Politikwissenschaft auch noch ua Kommunikationswissenschaft studiert haben und Sie daher wissen müssten, dass Verständigung nur dann stattfinden kann, wenn man die „gleiche Sprache“ spricht, was hier bedeutet, dass über die Definition von Begriffen Konsens herrscht. Aber auch und gerade Ihre Disziplin, die politische Theorie und Ideengeschichte, ist der Urgrund von wissenschaftlichen Definitionen von Begriffen der politischen Soziologie, ob es sich dabei z. B. um den Begriff „Gerechtigkeit“ oder eben auch um den Begriff „Extremismus“ handelt.
Natürlich bleibt es Ihnen unbenommen selbst Definitionen zu entwickeln, aber Sie sollten dann diese auch mittels „These-Theorie-Falsifizierung durch wissenschaftliche Methoden“ plausibel machen, was Sie allerdings nicht getan haben. Alles andere ist Polemik. Deshalb ist es auch Polemik, wenn Sie anstatt wissenschaftlich gegen die von mir zur Verfügung gestellten Definitionen zu argumentieren, lediglich von „mir genehmen Stimmen“ schreiben und so gegen Personen argumentieren statt gegen Aussagen. Aber offenbar sind Ihnen weder der politikwissenschaftliche Soziologe Lipset noch der Historiker Hofstadter bekannt, was Sie aber nicht hindert diese als „mir genehme Stimmen“ zu denunzieren. Das bestätigt aber meine Analyse Ihrer Diskussionsstrategie, nur sind Sie diesmal gleich zu Punkt 3) übergangen, denn Sie beschuldigen mich hier des wissenschaftlichen „cherry pickings“ ohne auf deren Definition überhaupt einzugehen.
Es steht Ihnen natürlich frei die Diskussion mit mir abzubrechen, ebenso wie es mir frei steht, mir ein Bild von Ihrer Vereinseitigung und ihrer Wissenschaftlichkeit zu machen.
Für unsere Gastgeberin hier ein kleines Danke Schön für die Gastfreundschaft:
Why I admire Israel
As a Syrian and a Muslim, I have always had this affinity for the State of Israel. As a businessman and an advocate of the free economic system of governance, Israel to me represents an astounding economic success in the midst of so many Arab failures. I measure achievement not in terms of trade or dollars going in or out (Saudi Arabia is best at that) but in terms of scientific prowess that ultimately churns the economic engine of success.
http://www.aish.com/jewishissues/middleeast/Why_I_Admire_Israel.asp
Der wirtschaftliche Erfolg Israels basiert übrigens, ganz im Gegensatz zu vielen anderen westlichen Ökonomien, nicht auf Konsum oder Verschuldung der Bevölkerung, sondern ist ein natürliches Wachstum. Das erklärt sich eventuell daraus, dass Israel mit 4,5% des BIP viel Geld für Bildung ausgibt und damit weltweit an erster Stelle steht, vor Schweden und Japan (Ha’aretz).
Und diesen Link fand ich so lustig, das sich selbst jetzt noch lachen muss:
Young Israelis blast Gaza strip – with vegetables
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=473141&in_page_id=1770
August 6, 2007 um 12:49
Ach ja, was die „militärischen Fehler und Einschätzungen“ im Libanonkrieg 2006 betrifft, so scheint man intern bei der Hizb-Allah im Libanon durchaus anderer Meinung als Herr Dr. Barcha zu sein:
„The cease-fire acted as a life jacket for the organization [at the end of the Second Lebanon War],“ a Hizbullah officer said in an interview aired by Channel 10 on Tuesday.
In the interview, the unnamed officer said Hizbullah gunmen would have surrendered if the fighting last summer had continued for another 10 days.
(…)
The officer also said that many Hizbullah commanders were ordered to hide before the war started, and that the gunmen who remained were forced to fire Katyusha rockets from inside urban populations because of the IDF’s efficiency in destroying launchers minutes after a launch had been detected.
He said that when the gunmen relocated to cities and villages, they knew innocent civilians would be hurt as a consequence.
The quick arrival of IAF jets at rocket-launch sites, sometimes only four to five minutes after a Katyusha was fired, „surprised“ Hizbullah, the officer said.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1185893683874&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
August 6, 2007 um 5:41
Sonja,
ich waere vorsichtig, einen „unnamed officer“ als vertrauenswuerdige Quelle zu betrachten. Im Nahostkonflikt werden so viele Falschmeldungen durch interessierte Parteien lanciert, dass es nicht einfach ist, die Spreu vom Weizen zu trennen.
Solange ich nicht nachvollziehen kann, warum ein Hisbollahfunktionaer anonym derartige Aussagen macht, wuerde ich mich weder in die eine noch die andere Richtung festlegen.
Ich halte dafuer, dass keiner der hier Diskutierenden in der Lage ist, die militaerischen Entscheidungen im Libanonkrieg beurteilen zu koennen. Fuer mein Teil habe ich begonnen „שווים בלבנון“ zu lesen – danke Lila fuer den Tip – aber da es Hebraeisch ist, wird es eine Weile dauern, bis ich es durchhabe, auch weil mein Mann es gleichzeitig liest und wir es uns gegenseitig aus den Haenden reissen.
Und natuerlich warten wir auf den Winograd-Bericht.
Dr. Barcha macht wiederholt denselben Fehler: Er zieht Schluesse „ahead of his data“. Das koennte darauf hinweisen, dass er gar nicht wirklich Schluesse zieht, sondern vorgefasste Meinungen als Schluesse praesentieren moechte.
August 6, 2007 um 10:53
Ruth,
ich bin der Meinung, der Libanonkrieg wurde an der Propagandafront verloren. Aber mit Sicherheit werden sich Defizite herausstellen (wie immer und überall bei solchen Ereignissen), die dann analysiert werden müssen und für die Zukunft ausgeschaltet.
Was ich mich frage, warum hier niemand die Wände über den Begriff „strukturelle Gewalt“ hochgeht. Ein Begriff der explizit Gewalt gegen demokratisch verfasste Staaten propagiert und schon von der RAF als Legitimation ihres Terrors („Macht kaputt was euch kaputt macht“) in Feld geführt wurde.
Stichworte: Marx, Marcuse, Galtung, RAF.
So wie schon der Faschismus-Begriff von Adorno und Horkheimer bis zur Unkenntlichkeit ausgeweitet und damit der Beliebigkeit preisgegeben wurde, so wird dieser Begriff zusammen mit „Staatsterrorismus“ dazu verwendet die Täter-Opfer-Beziehung in ihr Gegenteil zu verdrehen.
Eine linksextreme bis hin zur linksradikalen Ideologie von anti-westlichen Pseudo-Friedensforschern wie Galtung in Umlauf gebracht. Für mich sind das typische Agit-prop-Begriffe, die der realen Gewalt das Wort reden und zudem noch beliebig sind, treffen sie doch auf nahezu alle Staaten dieser Erde zu, wie schon AI festgestellt hatte, die neben zwei Drittel der Staaten auch Organisationen wie die Weltbank dem „Staatsterrorismus“ zurechnen.
Noch etwas Ruth:
Du greifst zu kurz, wenn du Qutb zitierst und damit deine These vom faschistischen Islam begründest. Gerade Qutb hat sich nach dem WWII mehr und mehr von al-Banna distanziert (er erwähnt ihn in seinen Schriften nicht einmal mehr) und M. Mawdudi zugewandt, der wiederum Kommunismus kam. Zum Teil hat er tatsächlich wortwörtlich bei ihm abgeschrieben, Mawdudi war ja sehr produktiv. Es stimmt schon, dass al-Banna den Nationalsozialismus sehr bewunderte und seine Jugendorganisation genau nach dem Vorbild der Nazis organisierte, bis hin zum Gruß und den Parolen (sie blieben bis heute erhalten !) und er auch definitiv äußerte, dass Demokratie für ihn kein Ziel sei:
Apart from articulating the basic principle that sovereignty is God’s, al-Banna remained vague about the specifics of a genuine Islamic government. Like other fundamentalists, he insisted on the strict enforcement of the sharia. He did not hide his admiration for Mussolini and Hitler and envisioned himself as an Islamic “just despot.” Impressed by the fascists’ paramilitary youth groups, he created his own “battalions” (Kataeb in Arabic, meaning “phalanxes”). In 1938 he was proclaimed the “Supreme Guide.” At this point, al-Banna called for a jihad against the “heathen, the apostates, the deviants, ” and all other “enemies of Allah, ” including all infidels. Islam’s banner, he declared, should cover the whole world.
Quelle: The Broken Crescent: The „Threat“ of Militant Islamic Fundamentalism, Fereydoun Hoveyda; Praeger, 1998
…doch ist der heutige Islamismus eine totalitäre Ideologie, die sich aus beiden Totalitarismen zusammensetzt.
Maßgebend dafür waren die iranischen „wiedergeborenen Muslime“ Ali Shariati und Al-e Ahmed, die eine Synthese aus linker Ideologie, wiedergeborenem Islam und rechter anti-westlicher Ideologie formten. Dass dazu durchaus westliche Soziologen bzw. Philosophen als Gewährsquellen herangezogen wurden – von Hegel über Max Weber zu Satre und bis zu den Poststrukturalisten – versteht sich von selbst. Ihnen – va Shariati – gelang es ein soziologisches Gerüst für diesen neuen Totalitarismus zu bauen, der die islamischen Gesellschaften in die Moderne führen sollte (ohne dass dies üblicherweise erwähnt wird, aber genau dies war die Intention von Marinetti). Ihre Schriften – und das ist wichtig – wurden sowohl von Sunniten wie Schiiten begeistert aufgenommen, die „Westoxication“ zum alles überlappenden Schlagwort, aber dabei auch übersehen, dass so diese Ideologie nur das Negativ der westlichen Gesellschaft abbildete. Welche Ironie: der Islamismus, der sich so gerne vom Westen absetzen möchte, bleibt auf Gedeih und Verderb mit dem Westen verbunden, weil er sich nicht aus sich selbst definiert, sondern nur in seiner Ablehnung dem Westen gegenüber. Er ist damit nichts anderes als die dunkle Seite der Moderne, wie es schon Kommunismus, Faschismus und Nationalsozialismus waren (bzw. noch sind). (Man fühlt sich an jene Frauen erinnert, die sich nur über Männer definieren und nicht aus sich heraus als Frauen, wobei dann Zuschreibungen wie „Frau = Frieden“ und „Mann = Krieg“ formuliert werden und Frauen dadurch hindert sich selbst zu definieren).
Es ist schon bezeichnend, dass diese Totalitarismen überall dort auftauchen, wo Kapitalismus und Moderne sich nicht oder nur verspätet entwickeln konnten.
August 6, 2007 um 11:15
Sonja,
Du bist, was die deutsche Terminologie angeht, eindeutig beschlagener als ich. „Strukturelle Gewalt“ habe ich nicht mit der RAF assoziiert.
Die Position von Dr. Barcha bekommt langsam Konturen.
Den doppelten Einfluss der beiden europaeischen totalitaeren Ideologien des 20. Jh auf den Islamismus erkenne ich natuerlich.
Ich habe in meinen Ausfuehrungen das Gewicht auf den Nationalsozialismus gelegt, weil Dr. Barcha die Verbindung zum Rechtsextremismus ableugnet. Mit Linksextremismus scheint er weniger Probleme zu haben.
August 6, 2007 um 11:38
[...] Sonja hat mich auf den Begriff “strukturelle Gewalt” hingewiesen. [...]
August 6, 2007 um 2:33
Es ist schon bemerkenswert, dass sich Manche nicht einigen können, ob der Islamismus eine rechts- oder eine linksextreme Ideologie sei. Soviel zur betreffenden theoretischen Reflexion und Begriffsarbeit. Je nach Zweck & Bedarf wird einmal dieser, einmal jener Aspekt hervorgehoben.
Woher diese Unentschiedenheit kommt weiss ich nicht.
August 6, 2007 um 9:43
Das ist nur dann „bemerkenswert“ wenn man entweder eine binäre Weltsicht hat (auch Manichäismus genannt) oder in der Theorie der beiden (eigentlich der drei: Kommunismus, Faschismus, NationalSOZIALismus) Totalitarismen unbeleckt ist.
Mussolini kam aus der radikal-sozialistischen Bewegung ehe er sich immer mehr in Richtung Faschismus bewegte und beim NationalSOZIALismus muß man nur an die Strasser-Brüder denken, die den linken Flügel dieser Ideologie besetzten. Und der „Sozialstaat“ in D und A ist in weiten Teilen ein Relikt des Nationalsozialismus.
Gab es da nicht eine Studie von Adorno und/oder Horkheimer, die belegte, dass die deutsche sozialistische Arbeiterschaft dem Nationalsozialismus gar nicht abgeneigt war und damit die Behauptung, der NS sei ein rein kapitalistisches Teufelswerk widerlegte? Schon klar, dass diese Studie in der Schublade oder besser im Koffer verschwand und nie veröffentlicht wurde, denn sie hätte das Bild von den guten sozialistischen Arbeitern vs. die bösen Kapitalisten gehörig ins Wanken gebracht.
Im Übrigen wissen hier Manche eben nichts. Es ist auch viel leichter wie Horkheimer einfach den gesamten Westen und insbesondere die USA als „faschistisch“ zu bezeichnen und damit den Begriff in die Bedeutungslosigkeit und Lächerlichkeit zu überführen.
Trotzdem hätte Horkheimer Ihnen, Herr Dr. Barcha, mit Sicherheit nicht zugestimmt:
http://www.david.juden.at/kulturzeitschrift/66-70/68-grigat.htm
Hier allerdings irrte Horkheimer:
Zitat:
„Um die Jahreswende 1959/60 sind in sehr vielen westlichen oder zum Westen haltenden Ländern Synagogen und andere Gebäude mit pronationalistischen, antisemitischen Losungen und Symbolen bedeckt worden. (…) Ich habe eine Vorstellung vom Sinn der Aktion. Sie geht von Nasser und seinen nazistischen Beratern aus, hinter denen mutmaßlich auch manche Gruppen in Deutschland stehen./zitat
Die Aktionen gingen von der DDR aus. Quelle: Hubertus Knabe; Die unterwanderte Republik, Stasi im Westen; Propyläen 1999, S. 126 ff
Ruth,
vielleicht könntest du Stefan Grigat animieren an dieser Diskussion, jedenfalls fallweise, teilzunehmen? Als ausgesprochener Kenner der „Kritischen Theorie“ wäre er jedenfalls eine Bereicherung und würde dann wohl auch Dr. Barchas Ansprüchen genügen.
August 6, 2007 um 10:15
Zu meinem Extremismus-Begriff.
In der Diskussion im Blog habe ich einen eigenständigen Begriff von Extremismus formuliert, und in der anschliessenden Diskussion wurde er einhellig kritisiert und abgelehnt: von Frau Sonja, Frau Bracha & Herrn Manfred.
Ausgangspunkt meiner Überlegungen bildete eine Bemerkung von Herrn Manfred, nach der der Extremismus in Israel (im Gegensatz zur palästinensischen Mehrheitsbevölkerung) eine „Randerscheinung“ sei. Mit dieser Meinung stimmte auch Frau Bracha ohne Einschränkung überein. In der anschliessenden Diskussion mit Frau Bracha kamen die unterschiedlichen Wahrnehmungen und Prämissen zum Vorschein; denn andes als sie rechnete ich bestimmte Positionen und Haltungen bei grossen israelischen Parteien dem Extremismus zu. In diesem Zusammenhang verwies ich auf deren Haltung in Bezug auf die „harten Nüsse“ sowie (später) auf die politisch motivierte und legitimierte Tötungspolitik.
Die Apostrophierung eines politischen Habitus (bei Wählern, Parteien/Organisationen, Politikern: allgemein bei politischen Akteuren) als extremistisch ist legitim, wenn einer der zwei Aspekte vorliegt: erstens strukturelle politische Fehlleistungen (Extremismus im weiten Sinn); zweitens politischer Manichäismus (Extremismus im engen Sinn). Damit ergeben sich Abstufungen.
Mit strukturellen politischen Fehlleistungen meine ich eine Politik bzw. politische Sichtweisen/Einstellungen/Handlungen, die aufgrund ihrer Prämissen und/oder ihres faktischen Umgangs mit zentralen Problemen und Herausforderungen versagt (versagen), und zwar in Bezug auf die Kernbereiche der Politik: Gerechtigkeit und Freiheit (Binnenverhältnis) und damit auch Sicherheit und Frieden (Binnen- und Aussenverhältnis).
Mit dem Ausdruck politischer Manichäismus meine ich eine Politik bzw. politische Sichtweisen/Einstellungen/Handlungen, die vorbei an den komplexen Bedingungen der Tendenz nach alles, was die eigene Seite betrifft, legitimieren bzw. als legitim betrachten, während sie den Anderen die Hauptschuld für bestimmte Probleme, Entwicklungen, Lagen anlasten. Ausdruck und Folge manichäischen Politisierens sind Einseitigkeit (in Bezug auf Eigenes), Vereinseitigung (in Bezug auf Fremdes), Unfähigkeit zu Konsens und/oder Kompromiss, Verabsolutierung der eigenen Sicht, der eigenen Massstäbe, der eigenen Bedürfnisse und Werte, Militanz.
Politische strukturelle Fehlleistungen und politischer Manichäismus hängen zusammen, und sie verstärken sich gegenseitig. Die Prämissen, Sichtweisen, Einstellungen, Handlungen von politischen Akteuren können, müssen aber nicht auf Manichäismus beruhen, um zu politischen Fehlleistungen zu führen, während der politische Manichäismus gemäss seiner inneren Logik mit Notwendigkeit zu politischen Fehlleistungen führt.
Soweit mein erster Ansatz. Falls Schwachstellen auftreten, werde ich sie in der Diskussion beseitigen; falls mein Begriff insgesamt unbrauchbar oder gar wertlos ist, werde ich ihn aufgeben. Auf persönliche Angriffe werde ich wie bisher nicht antworten.
August 7, 2007 um 5:31
Sonja,
ich kenne Stefan Grigat nicht. Wenn Du ihn hierher einladen willst, bitte gern. The more the merrier, vor allem wenn es Leute sind, die fundiert diskutieren koennen und wollen.
August 7, 2007 um 5:41
Dr. Barcha,
Sie haben immer noch spezifiziert, welche Positionen und Haltungen Sie konkret fuer extremistisch halten. Bitte holen Sie das nach.
August 7, 2007 um 6:30
Ich habe es sehr wohl getan.
Sie betreffen die „harten Nüsse“.
August 7, 2007 um 6:31
Entschuldigen Sie, Dr. Barcha,
„harte Nuesse“ kann ich nicht als konkrete Spezifizierung akzeptieren.
August 7, 2007 um 6:34
Das wäre klar, wenn ich sie nicht näher erläutert hätte…
Nachlesen hilft und verschafft zudem einen kontextuellen Überblick.
August 7, 2007 um 6:42
Dr. Barcha,
Sie schrieben:
Hier werden unter harten Nuessen eindeutig Themen verstanden, die von den Konfliktparteien (im Plural, wie Sie selber richtig schreiben) noch nicht geknackt wurden.
Wie Sie daraus Extremismus in Israel ableiten wollen, ist mir schleierhaft. Es sei denn, dass Sie grundsaetzlich jede Haltung, die nicht die pal. Forderungen uebernimmt, als Extremismus bezeichnen wollen.
August 7, 2007 um 11:40
beer7,
da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. Wenn Sie über den von mir formulierten Extremismus-Begriff reden wollen (auf Ihren warte ich mit Spannung), dann brauchen Sie nicht bei den „harten Nüssen“ anzusetzen. Denn diese betreffen einen konkreten Konflikt, nicht den allgemeinen Begriff als solchen.
Wenn Sie über meinen Widerspruch zu Ihrer und Manfreds Äusserung reden wollen, nach der der Extremismus in Israel (also in einem konkreten Fall) bloss eine „Randerscheinung“ sei, dann ist der Verweis auf die harten Nüsse als Widerspruch zu Ihrer und Manfreds Äusserung zu verstehen. Dass sie bislang nicht geknackt wurden beruht meiner Einschätzung nach auf politischen strukturellen Fehlleistungen und/oder politischem Manichäismus nicht bei allen Beteiligten.
Wollen Sie über den Begriff allgemein oder über die Bewertung der Haltung von Konfliktparteien als „extremistisch“ reden?
Im Übrigen warte ich auf Ihren eigenen Extremismus-Begriff.
August 7, 2007 um 11:47
Montparnasse,
ich verstehe Sie also durchaus richtig, dass Sie jede Haltung als extremistisch bezeichnen, die den pal. Forderungen nicht entspricht.
Israel ist in Ihren Augen extremistisch, weil es nicht in den strittigen Punkten die pal. Forderungen erfuellt.
Meinen eigenen konkreten Extremismusbegriff koennen Sie leicht aus dem Text ableiten. Politische Programme, die mindestens eines der folgenden Elemente enthalten:
a) Genozid
b) Ethnische Saeuberungen
sind extremistisch.
Politische Kollektive (Staaten und Protostaaten), in denen solche Positionen ueber signifikanten Rueckhalt verfuegen, sind extremistisch.
August 7, 2007 um 11:49
Ich habe angefangen, einen Satz zu formulieren, änderte ihn aber und memerkte erst im Nachhinein den Fehler:
Es muss heissen: „Dass sie bislang nicht geknackt wurden beruht meiner Einschätzung nach auf politischen strukturellen Fehlleistungen und/oder politischem Manichäismus bei allen Beteiligten.“
Oder: „…politischem Manichäismus nicht nur bei einer Seite.“
August 7, 2007 um 12:25
Montparnasse,
Sie definieren also politischen Manichaeismus als Extremismus. Bitte grenzen Sie ab, worin sich politischer Manichaeismus von jedem beliebigen Wertesystem unterscheidet.
Dito politische strukturelle Fehlleistungen. Dass das Wahlsystem zur Knesseth Kleinstparteien beguenstigt, hatte ich bereits ausgefuehrt. Aehnliches wuerde ich als strukturelle Probleme bezeichnen, koennte daraus aber keinen Extremismus ableiten.
August 7, 2007 um 6:11
beer7,
Ihre Reflexe bereiten mir Unbehagen. In Bezug auf das, was ich über die harten Nüsse gesagt habe, geht klar hervor, dass dies beide Seiten betrifft – wie können Sie die sehr falschen Sätze schreiben: „ich verstehe Sie also durchaus richtig, dass Sie jede Haltung als extremistisch bezeichnen, die den pal. Forderungen nicht entspricht. / Israel ist in Ihren Augen extremistisch, weil es nicht in den strittigen Punkten die pal. Forderungen erfuellt“?
August 7, 2007 um 9:52
beer7,
was geht in Menschen vor, die sich dermassen mit einer politischen Führung identifzieren, dass sie geneigt sind, solche Sätze zu schreiben („ich verstehe Sie also durchaus richtig, dass Sie jede Haltung als extremistisch bezeichnen, die den pal. Forderungen nicht entspricht. / Israel ist in Ihren Augen extremistisch, weil es nicht in den strittigen Punkten die pal. Forderungen erfuellt.“), nur weil sich ein Kritiker die israelische Haltung nicht 100% und ohne Wenn und Aber zu eigen macht? Ich stelle die Frage nicht im psychologischen Sinn (das interessiert mich nicht, weil darauf schnell Antworten gefunden werden können), ich stelle sie, weil ich darauf keine Antwort habe. In keiner meiner zahlreichen Stellungnahmen habe ich die israelische Politik pauschal und einseitig für die Lage im Nahen Osten verantwortlich gemacht. Und wie gehen Sie, Herr Manfred und Frau Sonja damit um? Freilich gibt es Unterschiede und Abstufungen – aber Ihnen allen ist gemeinsam, dass Sie allenfalls Fehler der israelischen Politik zugestehen, jedoch im Grossen und Ganzen wissen Sie sehr genau, wer im Konflikt extremistisch ist und wer nicht, wer den Frieden bedroht, wer dem Anderen das Leben erschwert, wenn nicht gar zu Hölle macht, wer die Terroristen sind, wer sich bloss verteidigt, wer eine defensive Politik betreibt, wer den Anderen vernichten will, wer maximale Forderungen stellt, kurz: wer der Teufel ist bzw. unannehmbare Ansichten vertritt. Von mir aus können Sie einen anderen Ausdruck als „Teufel“ verwenden. Fällt Ihnen die Struktur Ihrer Argumentation nicht auf? Aus ihr mag es erklärlich sein, dass Sie und Andere meine Ausführungen als „pal. Narrativ“ emfinden, als israelfeindlich, als parteiisch. Nach Ihrem Extremismus-Begriff bin ich kein Extremist – wenigstens das; denn für ethnische Säuberungen oder Völkermord bin ich nicht zu haben.
August 8, 2007 um 6:56
Montparnasse,
Sie unterstellen mir, mich mit der isr. Regierung zu identifizieren. Das ist nicht richtig, wie Sie in meinem Blog nachlesen koennen. Gerade mit der Regierung Olmert bin ich alles andere als zufrieden. Allerdings nicht, weil ich deren Politik fuer „extremistisch“ hielte, sondern weil ich sie fuer oberflaechlich, von Wunschdenken gepraegt und daher gefaehrlich halte.
Wir drehen uns im Kreis:
Sie bestehen darauf, dass eine Parallelitaet der Konfliktparteien Palaestinenser und Israel bestehen muss und unterstellen jedem, der keine Parallelitaet sieht, er verteufle die Palaestinenser.
Wir sind uns einig, dass Schwarz-Weiss-Denken nicht dienlich ist. Das Denken in Monochrom ist aber kaum sinnvoller. Meine Frage an Sie waere, warum Sie in die These der Parallelitaet dermassen investieren?
Es laesst sich kaum leugnen, dass eine Gesellschaft, die zu 70% Selbstmordanschlaege gegen Zivilisten gut heisst, extremistisch ist. Da Sie von Parallelitaet ausgehen, muessen Sie nun irgendwie eine Entsprechung in der isr. Gesellschaft konstruieren.
Aber wozu die Uebung? Koennen wir nicht einfach zur Kenntnis nehmen – wie es einzelne Palaestinenser und Araber anderer Nationalitaeten schon geleistet haben – dass in der pal. Gesellschaft etwas im Argen liegt, was die Verherrlichung des Todes, des Martyriums, des Kampfes angeht?
Warum koennen Sie sich nur dann zufrieden geben, wenn Sie eine parallele Pathologie fuer die isr. Gesellschaft postuliert haben?
August 8, 2007 um 9:13
beer7,
Ihre Inperpretationen haben einen Haken.
Den nämlich, dass ich nicht von Parallelität spreche, sondern dass ich einseitige Schuldzuweisungen ablehne. In die Logik einer der Konfliktparteien bin ich nicht eingestiegen, Sie schon. Und indem sie sich für eine Logik entscheiden (isr. Narrativ), schleppen sie die andere mit (pal. Narrativ). Denn die eine wäre ohne die andere sinnlos, ja nicht existent. Nicht nur die Narration, auch die Narrenfreiheit ist ein Menschenrecht, zumindest nach Nietzsche, der konsequenterweise der „geistigen Umnachtung“ anheimfiel.
Ich sprechen nicht von Parallelität sondern lehne Vereinseitigungen ab.
Ich spreche nicht von Parallelität sondern betone den genealogischen und kontextgebundenen Zusammenhang von Aktion & Reaktion. Daher erübrigt sich Ihre letzte Frage. Pathologien beruhen nicht auf Parallelisierungen; ihre Genese ist komplexer Natur, und Vereinseitigungen sind eher ihre Symptome, nicht ihre Ursachen. Dass das pal. Narrativ pathologisch ist legt kein Zeugnis für ein gesundes isr. Narrativ ab und umgekehrt und andersrum.
Ich weiss nicht, ob und wann Sie endlich zur Kenntnis nehmen werden, dass ich in diesem Blog an keiner einzigen Stelle die Position und Haltung der Palästinenser verteidigt, geschweige denn verherrlicht habe. Diese genealogisch und aus ihrem Kontext heraus aufzufassen dürfte wohl (nicht nur) für Historikerinnen und Historiker keine Zumutung, sondern eine Notwendigkeit sein. Für mich gibt es in diesem Konflikt nicht eine pauschale Grenze zwischen Guten und Bösen, Opfern und Tätern, Selbstverteidigern und Terroristen – für Sie schon. Und die Beweislast liegt bei Ihnen.
Vor allem dieses: Sie sind es, die Ihre einseitige Haltung begründen müssen, nicht ich, der die Einseitigkeit ablehnt.
Sie sind es, die die Tendenzen der isr. Politik legitimieren, obwohl diese Politik weder zum Frieden noch zur Befriedung begetragen hat und obwohl für eine Prolongierung und Ausweitung des Konflikt gesorgt ist. Dass die isr. Politik nicht einseitig für die Misere haftbar zu machen ist, geht aus der Anlage meiner Argumentation hervor. Die Fehlleistungen in Bezug auf Frieden, Befriedung, Prolongierung und Ausweitung betreffen auch die Gegner Israels, deren Politik ich als bedrohlich erachte. In meiner Haltung gegenüber den „Feinden“ Israels stimme ich mit Ihnen überein – nur bin ich nicht bereit, das israelische Narrativ 100% zu übernehmen. Jetzt habe ich auch endlich verstanden, was dieses Narrativ sei.
Ich habe kein Problem damit, „israelfreundlich“ im Sinne von Herrn Manfred zu argumentieren – nur zeigt die Realität in Israel, in den besetzten Gebieten, in der gesamten Region, dass diese Haltung vielleicht doch nicht ganz als „israelfreundlich“ zu bezeichnen ist, weil sie das Gefahrenpotenzial für Israel, für die besetzten Gebiete, für die Region nicht verringert hat bzw. nur um den Preis anderer Bedrohungen verringert hat. Ob diese Bedrohungen geringer oder grösser wären durch eine andere Politik kann keiner von uns beantworten. Daher ist meine Skepsis gegenüber dieser Politik bloss nur eine mögliche Haltung.
Ich hätte auch kein Problem damit, Analyse und asymmetrische Begrifflichkeit der vermeintlichen Israelfreundlichen zu übernehmen, wenn sie zum Frieden führen, das heisst heraus aus dieser Situation in eine bessere Zukunft.
Da ich dies nicht ausschliesen kann (die Wege der Geschichte sind unergründlich), jedoch für wenig wahrscheinlich halte, akzeptiere ich entgegengesetzte Positionen, nicht weil sie der historischen Realität angemessener wären oder weil sie die Zukunft zutreffender antizipieren würden, sondern weil der geschichtliche Prozess noch im Fluss ist und seinen Preis wie bisher fordern wird. Es sind aber die Menschen, die diese Geschichte machen.
Ich fürchte, der geschichtliche Prozess wird seine Logik weiter beibehalten, und die jüngsten immensen Waffenlieferungen in die Region werden möglicherweise eine schönere neuere Welt heraufbeschwören.
Denn die Logik der bisherigen Geschichte des Nahostkonflikts ist der Krieg, nicht der Friede, wobei beides, Krieg und Frieden, durchaus zu ihrem Gegenteil führen könnten und wobei der Preis in jedem Fall zu hoch sein wird, weil er bereits in der Vergangenheit zu hoch gewesen ist. Für das Legitimieren des Grauens gebe ich mich nicht her (das ist der Vorteil meiner Position). Dieses wird seinen Weg weitergehen (das ist ihr Nachteil). Dagegen bin ich mit meinen Überlegungen eingeschritten – und erkenne, wie wirkungslos sie sind.
Aber in einem hat sich etwas für mich verändert: Ich denke über den Gegenstand unseres Blogs anders als vorher. Anders, nicht unbedingt hoffnungsfroher. Anders und viel gelassener.
August 8, 2007 um 9:30
Dr. Barcha,
Mit „einseitigen Schuldzuweisungen“ lehnen Sie sich ein bisschen zu weit aus dem Fenster.
Es ist nicht immer einfach fuer mich, zwischen der emotionalen Ebene und dem Handwerkszeug des Historikers zu trennen. Aber ich bemuehe mich darum.
In der Geschichtswissenschaft ist der Begriff „Schuld“ nicht so ganz angebracht. Er gehoert in ein anderes, ethisches Begriffssystem. Historiker sollten versuchen, Zusammenhaenge zu etablieren. Direkte, kausale Zusammenhaenge sind dabei selten.
Wenn Sie Israels verschiedenen Strategien etwas genauer betrachten, werden Sie feststellen, dass gerade nicht das Muster vorliegt, dass israelische Maximalforderungen zu heisseren, kriegerischen Konflikten und israelisches Entgegenkommen zu friedlicheren Perioden gefuehrt haben. Die Korrelation verlaueft andersherum.
Ihre Auffassung, dass Israel extremistisch sein muesse, weil es dem Land nicht gelungen ist, Frieden herzustellen, ist daher nicht haltbar.
Was genau meinen Sie mit den „juengsten immensen Waffenlieferungen“? Ich vermute, Sie sehen nur die US Waffenlieferungen an Israel und blenden die Lieferungen an Aegypten und die geplante Lieferung an Saudiarabien aus. Auch die russischen Waffenlieferungen an Syrien und Iran beruecksichtigen Sie vermutlich nicht.
August 8, 2007 um 2:18
beer7,
liegen Ägypten, Syrien, Saudi-Arabien nicht in der selben Region wie Israel? Und sprach ich nicht von Waffenlieferungen in die Region? Sollten Sie den Iran durch meine Wortwahl ausgeklammert sehen, dann haben Sie recht, denn er liegt im Mittleren Osten. Diesen Staat nehme ich selbstverständlich mit in das Boot der Waffennarren.
Passagen aus meiner letzten Stellungnahme zeigen doch, dass ich Ihren Gedankengang vorweggenommen habe: „Wenn Sie Israels verschiedenen Strategien … verlaueft andersherum.“
In einer meiner nächsten Stellungnahmen werde ich vielleicht ein Resümee machen. Vielleicht können wir unsere Kommunikation anders und über Anderes führen; denn aus meiner Sicht habe ich alles gesagt und meinen Zweifel an bestimmten Begriffen, Interpretationen und Erklärungsansätzen geäussert.
August 9, 2007 um 12:12
Sie äußern Zweifel an anderer Leute Ideen, und dann ist aus Ihrer „Sicht alles gesagt“. Treffender kann man Ihre Kommunikationsverweigerung nicht beschreiben!
August 9, 2007 um 5:32
Schön, dass Sie wieder dabei sind, Herr Manfred. Schöner, wenn Sie die Verständnisblokaden überwinden würden, freilich nur wenn Sie wollen.
Es stimmt, dass ich meinen Zweifel an bestimmten Begriffsverwendungen, Erklärungsmustern und vor allem Haltungen geäussert habe. Denn Ihren Diskussionspart kann ich schwerlich übernehmen, weil ich Ihnen keine Worte in den Mund legen kann und auch nicht will. Sie und Ihre Worte sprechen ja für sich.
August 9, 2007 um 6:37
Montparnasse,
Sie aeussern sich mE bewusst ambivalent, so dass Sie retroaktiv dann je nach Bedarf behaupten koennen, Sie haetten etwas oder sein Gegenteil gemeint.
Nehmen wir das Beispiel der Waffenlieferungen. Sie schreiben:
Wenn Sie im Ernst der Meinung waeren, dass die verschiedenen Waffenlieferungen (US an Israel, Aegypten, Saudi-Arabien und Russland an Syrien, Iran) die Region stabilisieren werden und damit mittelfristig zur Loesung des Nahostkonflikts beitragen wuerden, dann waere zu erwarten, dass Sie das naeher ausfuehren.
Ihre Wortwahl „schoenere, neuere Welt“ verweist durch die klare Assoziation mit Huxleys „Schoene neue Welt“ (Brave New World) auf mangelnde Ernsthaftigkeit. Ebenso das Verb „heraufbeschwoeren“.
In Ihrem juengsten Kommentar an mich versuchen Sie es so hinzudrehen, als haetten Sie eine ernsthafte Meinung geaeussert. Aber es ist klar, dass Sie bei anderer Gelegenheit ohne weiteres erklaeren koennen, sich ironisch geaeussert zu haben.
Wie Manfred richtig bemerkt, haben Sie ausserdem die Tendenz, immer dann abbrechen zu wollen, wenn Sie mit dem Verlauf einer Argumentation nicht zufrieden sind.
August 9, 2007 um 9:29
Ich bin nicht dabei und ich kehre auch nicht zurück, weil Ihr Diskussionsstil der eines Heckenschützen ist: den anderen aus der Reserve locken, ihn über den eigenen Standort im Unklaren lassen, einmal kurz feuern, dann abhauen und morgen dieses Spiel an anderer Stelle wiederholen! An dieser Art asymmetrischer Kriegführung habe ich kein Interesse.
August 9, 2007 um 10:12
beer7,
Sie fragten und stellten fest: „Was genau meinen Sie mit den “juengsten immensen Waffenlieferungen”? Ich vermute, Sie sehen nur die US Waffenlieferungen an Israel und blenden die Lieferungen an Aegypten und die geplante Lieferung an Saudiarabien aus. Auch die russischen Waffenlieferungen an Syrien und Iran beruecksichtigen Sie vermutlich nicht.“ Ihre Unterstellung (ausblenden, nicht berücksichtigen) wäre richtig, wenn ich von Waffenleferungen bloss an Israel gesprochen hätte und wenn sich nicht auch andere Staaten in der Region befänden. Was soll Ihre Unterstellung?
Noch einmal: Mit Waffen hat man bislang den Konflikt nicht gelöst. Dass man ihn mit der Steigerung der Ration an Vernichtungsmitteln wird lösen können, ist fraglich, jedoch nicht auszuschliessen, da die Wege der Geschichte wunderlicher sind als jene des „Herrn der Geschichte“. Skepsis ist unter diesen Umständen eine mögliche, nicht die einzige Haltung. Durch meine Wortwahl habe ich beides ausgedrückt: die Skepsis und die Offenheit („möglicherweise“) des historischen Prozesses, der sich nicht zu 100% antizipieren lässt. Das wissen alle, die „1984″, „Schöne neue Welt“ oder irgend ein (auch politisches) Programm/Manifest gelesen haben.
August 9, 2007 um 10:20
Offen lassen oder bewusste Zweideutigkeit laueft auf das Gleiche hinaus. Mein Eindruck ist ebenfalls, dass es Ihnen gar nicht um Klaerung geht, sondern dass Sie die Diskussion als Gefecht empfinden.
August 9, 2007 um 2:09
beer7, Herr Manfred:
Zum Glück gibt’s die schriftlichen Aufzeichnungen. Ihre Sicht und Beschreibung der Lage lässt sich also unschwer überprüfen.
August 9, 2007 um 2:47
Herr Manfred,
zu Ihnen muss ich sagen, dass Sie mich immer wieder überraschen. Zuerst mit Ihren NS-Thesen, dann mit Ihrer Islamismus-Ansicht, dann mit Ihrem Abgleiten ins Persönliche und mit Ihrem plötzlichen Abgang. Nachdem Sie sich unverhofft, jedoch erfreulicher Weise aus Ihrem Versteck gemeldet haben rechnete ich stark mit Ihrer Wiederteilnahme – doch was kam? Ein Querschuss… Dabei habe ich mich noch nicht ausführlich zu Ihrer Terrorismus-/Staatsterrorismus-Theorie geäussert, weil ich immer noch auf die Klarstellung warte, auf welcher Ebene wir diese Diskussion führen wollen.
August 11, 2007 um 11:00
Und indem sie sich für eine Logik entscheiden (isr. Narrativ), schleppen sie die andere mit (pal. Narrativ). Denn die eine wäre ohne die andere sinnlos, ja nicht existent.
Diese Aussage ist nicht nur banal, sondern sie ist auch eine Tautologie. Sie lässt sich nämlich auch über Kreuz argumentieren, also wenn Ruth als Israelin das palästinensische Narrativ übernähme oder Fadia aus Ramallah das israelische, wäre diese Aussage immer noch wahr.
Vor allem dieses: Sie sind es, die Ihre einseitige Haltung begründen müssen, nicht ich, der die Einseitigkeit ablehnt.
Das ist ja absurd, ja geradezu pervers. SIE beschuldigen Ruth der Einseitigkeit und Ruth soll dann begründen, warum sie einseitig sei? Das mag vielleicht in Ihrem Ursprungsland Syrien beim Idarat al-Amn al-Siyasi oder Idarat al-Amn al-’Amm üblich sein oder war es jedenfalls beim KGB in der ehemaligen SU und seinen Ablegern, hierzulande ist das nicht nur nicht üblich, sondern wird als völlig indiskutabel angesehen. SIE haben zu beweisen, warum Ruth einseitig sein soll. Und zwar fundiert begründet und ohne leere Worthülsen und sinnlose Begriffe. Das ist hierzulande Standard in Diskussionen.
Sie sind es, die die Tendenzen der isr. Politik legitimieren, obwohl diese Politik weder zum Frieden noch zur Befriedung begetragen hat und obwohl für eine Prolongierung und Ausweitung des Konflikt gesorgt ist
Tendenzen kann man nicht legitimieren. Wenn schon Juristendeutsch, dann richtig, Tendenzen kann man folgen oder nicht, sie bekämpfen oder fördern, aber man kann sie nicht „legitiemieren“. Eine Tendenz kann niemals legitim oder illegitim sein, daher ist sie auch nicht legitimierbar.
.Ich habe kein Problem damit, “israelfreundlich” im Sinne von Herrn Manfred zu argumentieren – nur zeigt die Realität in Israel, in den besetzten Gebieten, in der gesamten Region, dass diese Haltung vielleicht doch nicht ganz als “israelfreundlich” zu bezeichnen ist, weil sie das Gefahrenpotenzial für Israel, für die besetzten Gebiete, für die Region nicht verringert hat bzw. nur um den Preis anderer Bedrohungen verringert hat. Ob diese Bedrohungen geringer oder grösser wären durch eine andere Politik kann keiner von uns beantworten. Daher ist meine Skepsis gegenüber dieser Politik bloss nur eine mögliche Haltung.
Dann wollen wir diese Behauptung einmal einem reality check unterziehen:
Ägypten und Jordanien stellen im Moment für Israel keine Bedrohung dar, weil diese Länder Friedensverträge mit Israel abgeschlossen haben. Der Libanon ist augenblicklich mit sich selbst beschäftigt. Bleibt noch Syrien, das nur durch massive Polizei-und Geheimdienstgewalt seine fragmentierte Gesellschaft zusammenhalten kann und den „äußeren Feind Israel“ als Argumentation dazu missbraucht. Der Irak fällt aus den allbekannten Gründen aus. Saudi-Arabien hat militärisch noch nie eine Gefahr für Israel dargestellt.
Die Palästinenser haben sich, gemessen an dem, was sie 1948 an Staatsterritorium haben hätten können, kontinuierlich seit 1948 verschlechtert.und ihre Angriffe sind „lästig“ aber keinesfalls bedrohlich für Israel.
Der Iran will in erster Linie eine Vormachtstellung in der Region erreichen und kaschiert dies durch seine „Israel-Argumentation“, hoffend, die vornehmlich sunnitischen Bevölkerungen und Regierungen würden sich dadurch blenden lassen. Dem Iran geht es um Macht und Israel ist dazu nur ein missbrauchtes Medium.
Ich fürchte, der geschichtliche Prozess wird seine Logik weiter beibehalten, und die jüngsten immensen Waffenlieferungen in die Region werden möglicherweise eine schönere neuere Welt heraufbeschwören.
Und was genau hat Israel damit zu tun? Der schiitische Iran will die Atombombe, bricht Verträge (immerhin hat er den Atomwaffensperrvertrag ratifiziert) und alle sunnitischen Regime der Region geraten natürlich in Panik. Ein messianisch-islamistisches Regime, das bewiesen hat, wie bereit es ist in anderen Ländern durch schiitische islamistische Bewegungen die Herrschaft zu übernehmen (Libanon, Irak, Saudi-Arabien) bedroht die Region, Israel und den Weltfrieden und Sie schieben Israel den schwarzen Peter zu? Israel hat mit dem Iran nicht einmal eine gemeinsame Grenze, also was stört Sie, wie begründen Sie Ihre Behauptung? Mit der puren Existenz Israels?
Für das Legitimieren des Grauens gebe ich mich nicht her (das ist der Vorteil meiner Position).
Welche Position wäre das jetzt genau? Und wer legitimiert hier „Grauen“?
Dieses wird seinen Weg weitergehen (das ist ihr Nachteil)
Wessen Nachteil?
In der Diskussion im Blog habe ich einen eigenständigen Begriff von Extremismus formuliert, und in der anschliessenden Diskussion wurde er einhellig kritisiert und abgelehnt: von Frau Sonja, Frau Bracha & Herrn Manfred.
Sie haben den Begriff „Extremismus“ nicht „definiert“ und nicht „formuliert“, Sie haben, mM nach eine irrationale, persönliche Meinung geäußert. Als Politikwissenschaftler sollten Sie aus der Methodenlehre wissen, dass empirisch-analytische Begriffe operationalisiert werden und zwar durch Erläuterung der Operationen die zur Erfassung des durch den Begriff bezeichneten Sachverhaltes durchzuführen sind. Oder durch Benennung der Ereignisse, die das Vorliegen des Sachverhaltes anzeigen (Indikatoren). (Nach Manfred G. Schmidt, Wörterbuch zur Politik). Genau das haben die von mir zitierten Autoren Lipset/Raab getan. SIE nicht.
Mit dem Ausdruck politischer Manichäismus meine ich eine Politik bzw. politische Sichtweisen/Einstellungen/Handlungen, die vorbei an den komplexen Bedingungen der Tendenz nach alles, was die eigene Seite betrifft, legitimieren bzw. als legitim betrachten, während sie den Anderen die Hauptschuld für bestimmte Probleme, Entwicklungen, Lagen anlasten. Ausdruck und Folge manichäischen Politisierens sind Einseitigkeit (in Bezug auf Eigenes), Vereinseitigung (in Bezug auf Fremdes), Unfähigkeit zu Konsens und/oder Kompromiss, Verabsolutierung der eigenen Sicht, der eigenen Massstäbe, der eigenen Bedürfnisse und Werte, Militanz.
Dass ein Politikwissenschaftler so einen hanebüchernen Nonsens schreiben kann, habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht gelesen. Ruth, Manfred, tut mir leid, aber ich bin über eine derartige politikwissenschaftliche (und logische) Inkompetenz fassungslos. Das Ganze ist ein Witz, aber ein sehr schlechter.
Vorab: Manichäismus ist in der Politikwissenschaft aus gutem Grund kein wissenschaftlicher Begriff, sondern es ist ein journalistischer Sensations- bzw. Kampfbegriff.
Seit wann ist es Aufgabe der „Politik bzw. der politischen Sichtweisen/Einstellungen/Handlungen….was die eigene Seite betrifft“ (Hvm) sich selbst zu delegitimieren und die „Politik bzw. Sichtweisen/Einstellungen/Handlungen“ des Gegners zu übernehmen um nicht als manichäistisch zu gelten? Seit wann ist es manichäistisch Kompromisse abzulehnen? Das hieße ja, dass in einem Konflikt eine Konfliktpartei nur einen Kompromiss vorschlagen müßte, der dann augenblicklich von der anderen Konfliktpartei angenommen werden müßte, andernfalls wäre sie „manichäistisch“. Grandios, damit haben Sie alle Regierungen dieser Welt als „manichäistisch“ geoutet (und ebenso lt. Ihrer „Definition“ auch noch als extremistisch) und schaffen nebenbei noch alle internationalen Gerichtshöfe ab, weil diese dann sinnlos würden.
Seit wann legt eine Regierung/Partei etc. andere Maßstäbe an als die eigenen?
Seit wann ist es „manichäistisch“ und militant sich gegen Terrorangriffe – vorwiegend gegen die eigene Zivilbevölkerung – zu wehren? Was hat der Begriff „Militanz“ überhaupt in Bezug auf Manichäismus verloren? Aber der größte Clou ist, dass nicht Israel die Kompromisse abgelehnt hat, sondern Arafat. Wie kommen Sie dann zu dem abstrusen Schluß, dass Israel „manichäistisch“ sei?
Womit sich auch der zweite Indikator für Ihre „Definition“ von Extremismus erledigt hätte (jener im engeren Sinn).
Politische strukturelle Fehlleistungen und politischer Manichäismus hängen zusammen, und sie verstärken sich gegenseitig.
Unglaublich, einfach unglaublich, was Sie hier an Nonsens verzapfen. Manichäismus ist ein Denken in „schwarz-weiß“, ein absoluter Begriff, der Antipoden bezeichnet. Da kann sich nichts „gegenseitig“ verstärken und schon gar nicht mit Strukturen, seien sie nun politisch oder nicht. Das ist als würde man das Adjektiv „tot“ steigern wollen.
Mit strukturellen politischen Fehlleistungen meine ich eine Politik bzw. politische Sichtweisen/Einstellungen/Handlungen, die aufgrund ihrer Prämissen und/oder ihres faktischen Umgangs mit zentralen Problemen und Herausforderungen versagt (versagen), und zwar in Bezug auf die Kernbereiche der Politik: Gerechtigkeit und Freiheit (Binnenverhältnis) und damit auch Sicherheit und Frieden (Binnen- und Aussenverhältnis).
Das ist schlicht gesagt: Unsinn. Strukturelle Fehlleistungen, gleich ob es sich um politische, soziologische, technische oder welche auch immer handelt, liegen dann vor, wenn die Struktur fehlerhaft ist. Strukturen haben jedoch keine Inhalte eingeschrieben. Beispiel: die Struktur der Sprache (Grammatik) sagt nichts über die in dieser Sprache vermittelten Inhalte aus. Die Strukturen von Parteien sagen nichts über Sichtweisen/Einstellungen und Handlungen dieser Parteien aus. Die Struktur einer Partei ist das Statut, die Inhalte jedoch werden im Parteiprogramm definiert und sind damit nicht „strukturell“ bedingt. Das sollte man als Politikwissenschaftler eigentlich im Schlaf wissen. Damit fällt aber auch ihre erste Begründung für „Extremismus im weiteren Sinn“ in den, hoffentlich, tiefen Schlaf des Vergessens.
Noch ein Wort zu Effi Eitam und dem Transfer:
Hierbei ging es nicht um einen zwangsweisen Bevölkerungsaustausch, sondern um ein Angebot mit entsprechender finanzieller Kompensation. Angebote haben es in sich, dass man sie annehmen oder abschlagen kann. Ob der Gedanke nun sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Die Jordanier würden sich – selbst für das Angebot der Gebietsvermehrung – im Gedenken an ihre Erfahrungen mit Palästinensern schön bedanken.
Deutschland dachte in den 80er Jahren nicht nur an einen Transfer der in Deutschland dauerhaft lebenden Türken, sondern goss diesen Gedanken auch am 1.12. 1983 in ein Gesetz:
>Das Gesetz zur Förderung der Rückkehrbereitschaft von Ausländern tritt in Kraft. Es enthält: Rückkehrhilfe, Erstattung des Arbeitnehmeranteils zur gesetzlichen Rentenversicherung ohne Wartefrist, vorzeitige Verfügung über staatlich begünstigte Sparleistungen ohne Verlust der staatlichen Vergünstigungen, Abfindung von Anwartschaften in der betrieblichen Altersversorgung und Rückkehrberatung.
Dürfen wir Deutschland nun als extremistisch bezeichnen?
August 12, 2007 um 9:18
Hallo Montparnasse,
ich habe ungefähr 80-90% dieses Blogs gelesen, und muss sagen, dass ich, als unterbelichteter theoretischer Dünnbrettbohrer, fast genau die gleichen Probleme mit dem Verständnis ihrer Beiträge habe wie es die anderen Teilnehmer hier teilweise beschrieben haben. Geben sie „uns“ doch vielleicht ein paar Stichworte, die ihren hier wirksamen politisch-philosophischen Grundrahmen charakterisieren, damit man besser erkennen kann, wo ein einzelnes Faktum unterschiedlich bewertet wird und wo ein grundsätzlich anderes „geglaubtes“ Welt- ,Menschen- oder Theoriebild vorliegt. Wäre dies klarer, könnte man sicherlich manches „Schlachtfeld“ als minderwichtig und in kommunikativer Hinsicht als destruktiv einstufen. Vielleicht trägt dies dazu bei, das „wir“ (ich gebrauche das „wir“ und „uns“ nicht in dem Sinne, dass ihre Diskussionspartner immer einer Meinung sind/seien müssen) besser verstehen können was ihnen bei ihren Beiträgen von besonderer Bedeutung ist und ob dies dann gewissermaßen eine Art Axiom oder eine Einschätzung ist.
August 15, 2007 um 12:06
flowerkraut,
meiner Meinung nach handelt es sich zum Teil um theoretische Probleme; das Unverständnis ist grossteils politischer Natur. Die Ansichten von beer7, Frau Sonja & Herrn Manfred erleichern einem Menschen das „Verständnis“, sofern man mit ihnen politisch übereinstimmt; denn dann gibt es wenig Reibungsflächen, und alles oder zumindest Vieles bereitet weniger „Kopfzerbrechen“, da die politische Generallinie „stimmt“. Hier die Guten, dort die Bösen. Hier ist der Extremismus bloss eine Randerscheinung, dort jedoch die Befindlichkeit der Mehrheitsbevölkerung. Hier die Israelfreundlichen, dort die faschistuiden Islamisten. Hier die Sicherheitspolitiker, dort die Terroristen. Mit diesen einfachen Rechnungen, mit dieser billigen Begriffsverwendung stimme ich nicht überein; die Realität straft sie Lügen; sie läuft auf die Aufrechterhaltung des Status quo hinaus. Ich habe die Gründe dafür angegeben, warum ich mit dieser eindimensionalen Sicht nicht übereinstimme; sie führt nicht heraus aus dieser Lage, und sie ist Ausdruck eines israelischen Narrativs, das die Wahrheit nicht für sich gepachtet hat, jedoch selbstherrlich bestimmt, was vom „pal. Narrativ“ zu halten sei.
Der schriftlich festgehaltene Verlauf des Blogs bietet die Möglichkeit zu beobachten, wie und wann das Gespräch in bestimmte Richtungen gelenkt wurde; wo die eigentlichen „Missverständnisse“ liegen, etc. Für mich handelt es sich um eine Diskussionseinheit mit verschiedenen Facetten, doch diese Facetten gehören als Ganzes zum Ganzen, und ihre Zerstückelung habe ich stets mit Unbehagen zur Kenntnis genommen.
August 15, 2007 um 7:15
montparnasse,
Mit Stille habe ich die Diskussionen gelesen. Danke für Ihre Worte und Beobachtungen.
August 15, 2007 um 10:54
Lassen wir die Narrative einmal beiseite. Ich transferiere die Manichäismus- und Monochromdiskussion einmal in die kleine Kesherdiskussionswelt. Wir alle sehen die uns umgebende Welt mit zwei Augen und nutzen dabei den Umstand, dass so unser Bild der Welt an Tiefe gewinnt. Wenn wir aber eine Sache genauer betrachten wollen, kneifen wir oft ein Auge zu, um schärfer sehen zu können. Und im Dunkeln sind wir nicht gerne alleine, weil wir dann sehr wenig sehen und dazu noch unser Gehirn den Augen gerne einen Streich spielt. Alle Verhaltensweisen haben ihren Sinn und es stellt sich lediglich die Frage, wann wir wie reagieren, und oft ist gerade das Wechselspiel zwischen den Zuständen weiterführend.
Der Witz an diesem Blog sollte m.M. sein, dass man sich ohne übertriebene Rechthaberei auf diese „Spielchen“ einlassen kann. Oder meint ihr, dass eine gezielte Sichtweise ohne den gezielten Blick von der anderen Seite uns über ein Objekt völlige Aufklärung verschaffen kann? Wir alle stehen aber nun einmal da wir uns gerade befinden und können nicht jede x-beliebige Position einnehmen. Wir können uns aber die andere Seite erklären lassen, und den Willen dazu würde ich nicht sofort jedem absprechen. Selbst wenn die eine Position die aufschlussreiche ist, so ist die andere deshalb nicht automatisch belanglos.
Bzw. meint ihr, dass der alleinige weite theoretisch-objektiv Blick z.B. eines Lotzen am Radargerät ausreicht, den Zusammenstoß zweier Schiffe zu verhindern oder ein Unglückhergang exakt zu beschreiben? Leider wird dieses Beispiel völlig absurd, wenn man was hier naheliegt, an Wüstenschiffe denkt.
Bisher haben fast alle User Interesse an den Erklärungsmodellen der anderen Seite gezeigt und nachgehackt, wenn die Erklärung sie nicht überzeugten und dabei gelegentlich auch Antworten erhalten. Wo versteckt sich dort Manichäismus? Beide Seiten spielten mit einigen ihrer Modelle (z.B. arab.-isl. Identität oder Extremismus) und es schien nicht möglich diese Thesen komplett herunterzudeklinieren. Außerdem: Neben der Frage nach der Existenz oder besser der Relevanz einer Sache bleiben dabei auch noch die interessanteren Fragen nach dem nach dem Sinn und Zweck (des Faktums und/oder der Behauptung), der Genese, der steigend/fallend Bedeutung, der Binnen- und Außenwirkung oder nach dem Umgang damit.
@montparnasse, wenn Sie ihre Fragen oder Statements in ihrer eigenen Weise als Diskussionseinstieg formulieren wollen, sollten Sie sich als Mitblogbetreiber einschreiben.
August 16, 2007 um 12:39
jasperdi,
danke für die Stille, die Anteilnahme.
August 16, 2007 um 12:55
flowerkraut,
ich kann Ihren Gedankengängen etwas Gutes und Wahrhaftiges abgewinnen, wundere mich nur ein Wenig, warum sich bei Ihnen gegenüber den anderen Stellungnahmen wenig Widerspruch oder Skepsis regt, bieten sie doch genügend Anhaltspunkte, um konkreten (nicht abstrakten) Zweifel anzumelden. Aber ich will nicht rechthaberisch sein und füge mich ganz Ihren Worten.
Frau Sonja,
Kommentare, die ins Aggressiv-Persönliche gleiten, sind für mich keine Diskussionsgrundlage. Es steht Ihnen frei, Ihren Habitus beizubehalten.
August 17, 2007 um 1:32
beer7,
in Ihrer Extremismus-Umschreibung haben Sie die ethnische Säuberung als Kriterium neben dem Genozid angeführt. Vielleicht wollen Sie den Kommentar eines NZZ-Lesers lesen (17.8.2007). (http://www.nzz.ch/nachrichten/international/israel_geheimverhandlungen_1.542295.html)
Das wollte ich Sie ohnehin ganz allgemein fragen, wie Sie eine hypothetische Vertreibung Hunderttausender beurteilen und/oder deren Ersetzung durch Hunderttausende aus der Schweiz, aus Polen, Deutschland, Russland, aus afrikanischen Staaten, den USA, Kanada, aus Asien – weil sie einer bestimmten Volks-/Religionsgruppe angehören. Würden Sie auch in diesem freilich rein hypothetischen Fall von Extremismus sprechen? (Die Frage richte ich auch an alle Leserinnen und Leser.)
Ihr Extremismusbegriff ist zwar sehr spezifisch, doch auch mit ihm lässt sich unsere Frage erörtern. Warum machen Sie in der Überschrift dieser Rubrik kein Fragezeichen, weil wir uns ja nicht einig sind, inwiefern der isr. Extremismus eine Randerscheinug sei oder nicht. Das Fragezeichen finde ich sehr angebracht, denn wir diskutieren ja darüber.
August 17, 2007 um 3:33
die Stille liegt am Wetter und an Urlaubszeit, dafür sollten wir Verständnis haben.
Ausnahmsweise ein inhaltlicher Einwurf zum Thema Vertreibung/Umsiedlung: Ich denke wir sollten einige (3) Feinheiten auseinanderhalten. Erstens eine Vertreibung in weit entfernte Regionen (mit dem Haupt- oder Nebenziel) den ethnischen Charakter einer Bevölkerung zuzerstören; zweitens eine großraümige Vertreibung um ethnische homogene Zonen zuschaffen, drittens Umsiedlung um wenige Kilometer um Konfliktpotientiale zureduzieren. Die beiden ersten Fälle sind eindeutige Verbrechen, das Dritte ist Frage des Abwägens (alle mir bekannten seriösen Friedensmodelle für Israel/Palästina beinhalten Elemente der zweiseitigen Umsiedlung (Gaza war ein Beispiel, würden Sie das eher als Extremismus oder als Schritt zum Frieden sehen?).
Ein schönes Wochenende allerseits!
August 17, 2007 um 4:40
Die Frage müssen Sie beer7 stellen, denn sie ist es, die die ethnische Säuberung direkt mit Extremismus in Verbindung bringt.
Ich sehe die Umsiedlung, wie Sie sie als dritten Punkt ansprechen, als eine friedlichere Form der ethnischen Säuberung an, habe damit, wenn sie von den Konfliktparteien akzeptiert wird, kein Problem.
Ist Ihnen auch aufgefallen, dass die Israelfreundlichen bestimmte Begriffe gar nicht in den Mund nehmen (Vertreibung, Fremdherrschaft, Aufstand gegen die Besatzer, Mauerbau)dafür aber andere mit besonderer Vorliebe? Vielleicht haben wir es hier mit einer verbalen Säuberung zu tun, ja vielleicht.
August 17, 2007 um 6:17
Also gut … noch ein Wort zum Sonntag!
Hmm … verbale Säuberung, verbaler Extremismus? Jede Seite beschreibt ihre Sicht der Dinge mit ihren Worten, es bleibt jeden/r überlassen, welche Begriffe er/sie für treffend hält. Aber gut, wenn Israel von lieben Engeln oder Tibetern umgeben wäre, hätten Sie vielleicht recht! Im Anbetracht dessen, das die andere Konfliktpartei nicht einmal das Wort Israel in den Mund nimmt, den gewollten und gezielten Angriff auf Zivilisten als legitimen Widerstand darstellt, Standgerichte für Nichtisraelhasser abhält und dies Justiz nennt, oder Selbstmordattentäter als Märtyrer verklärt … mit Verlaub da sollte die Sprachpolizei doch vor den Taschendieben erst einmal die Schwerstverbrecher stellen. Aber wir wollten doch keinen Manichäismus praktizieren?
Manche Themen sind in meinen Augen schlicht propagandistisch überhöht (wie lange ist die Vertreibung der Palästinenser her (ist das vererbbar?)), weil es das „ungläubige Israel“ betrifft. Über die Vertriebenen des Balkans spricht kaum jemand, dabei ist das nur wenige Kilometer entfernt! Die Nubier? Kein Thema mehr. Kurden in der Türkei? Kein Thema! Ebenso bei den Kurden im ehemaligen Irak, ebenso bei den Arabern des Shatt al Arab, bei den arabischen Christen, bei den arabischen Juden, bei die Tschetschen! Es tut mir leid, gerade von arabisch/moslemischer Seite hören sich diese Worte des Bedauerns schlicht und einfach unglaubwürdig an.
Fremdherrschaft? Sicher nicht völlig falsch. Die Palästinenser hatten, je nach isr. Regierung, mehr als eine Möglichkeit, auf Selbstverwaltungsangebote einzugehen, bedauerlich und dumm, dass sie diese Chancen nie recht nutzen wollten. Nur ist auch verständlich, dass Israel diese Kontrolle nicht aufgibt um anschließend die Hamas/Jihad/Iran etc. direkt vor der Haustür zu haben.
Ich persönlich spreche auch nicht von Mauer, sondern meist schreibe ich Mauer/Zaum, weil das Wort Mauer in Deutschland eine spezifische Bedeutung hat (die Mauer hielt die Menschen davon ab die DDR zu verlassen. Sie war nicht dazu da, westliche Scharfschützen und Selbstmordattentäter an ihrem Privatkrieg gegen die DDR zuhindern).
August 17, 2007 um 8:30
flowerkraut,
aus Ihrer Stellungnahme sehe ich, dass Ihnen das doch aufgefallen ist. Ob Vertreibung vererbbar ist, fragen Sie (rhetorisch?). Wissen Sie, das ist wirklich eine sehr gute Frage. Ist Leiderfahrung vererbbar? Ist der Anspruch auf ein unseliges Stück Land vererbbar?
Den Israelis steht es frei, sich einzumauern mit modernster Sicherheitstechnologie. Sie sollten dies auf ihrem Territorium tun – da haben Sie Recht, der Mauerbegriff ist nicht angebracht.
Ich finde es wirklich sagenhaft, wie das israelische Narrativ gestrickt ist, wirklich sagenhaft… aber das ist eine andere Geschichte, im wahrsten Sinn des Wortes.
August 17, 2007 um 10:56
Das wollte ich Sie ohnehin ganz allgemein fragen, wie Sie eine hypothetische Vertreibung Hunderttausender beurteilen…
Solange es sich nur um eine hypothetische Vertreibung handelt, die hier diskutiert werden soll (warum sollen wir hier eine hypothetische Vertreibung eigentlich diskutieren?), ist es ja gut, denn realiter hat keine stattgefunden. Jedenfalls nicht durch Israel. Anders sieht es schon mit den vertriebenen Juden aus den arabischen Ländern aus.
Gaza ist ja nun auch „judenrein“ und für das Westjordanland – eigentlich Judaea und Samaria (Königreich Israel/Samria und Königreich Juda (Hauptstadt Jerusalem)/Judaea) – wird selbiges von den Arabern gefordert. Schließlich will man ethnisch rein bleiben.
Obwohl das natürlich ein Scherz ist, denn: die meisten sogenannten Palästinenser sind Nachfahren von im späten 19..Jh. bis Mitte des 20. Jh.´s eingewanderten Bosniaken, Tscherkessen, Irakern, Syrern, Ägyptern, Marokkanern, Sudanesen, Zigeunern und selbst Afghanen. 1934 beispielsweise wechselten innerhalb weniger Monate aus dem französischen Mandatsgebiet Syrien 30.000 in das englische Mandatsgebiet „Palästina“. Die Irgun-Kämpfer pflegten sich häufig als Sudanesen zu verkleiden, weil sie so kein Aufsehen erregten, denn Sudanesen waren so selbstverständlich, dass sie gar nicht auffielen.
Die Tscherkessen wiederum wurden vom Osmanischen Reich, ebenso wie die Bosniaken, als Flüchtlinge auf Grund von (verlorenen) Kriegen in „Palästina“ angesiedelt, weil das Land nicht nur völlig verlottert, sondern auch arm an Bevölkerung war. Für die vielen blauäugigen und blonden Menschen unter den „Palästinensern“ sind übrigens die Tscherkessen verantwortlich. Wie Montparnasse sicherlich aus seinem Geburtsland Syrien weiß, haben sich die tscherkessisch-palästinensischen Flüchtlinge in Syrien nicht sehr wohl gefühlt und deshalb in einer Petition an die USA Mitte der 70er Jahre um Asyl gebeten. Die verbliebenen Gruppen siedeln heute in der Nachbarschaft von Damaskus (Al Tcharkassiyya (sic !)), Humus, Hama, Aleppo und auf den Golan Höhen.
Die Tscherkessen (gemeinsam mit den Bosniaken, ich darf an den Izetbegovic-Clan erinnern) waren beispielsweise als Wächter für jüdischen Besitz bekannt, bis die Juden ihre eigene Organisation gründeten (Hashomer).
Andererseits haben im 20. Jh. sowohl Ägypten als auch Saudi Arabien die Einwanderung gefördert, weil sie sich durch die jüdische Einwanderung und die massive Entwicklung der Wirtschaft durch die Juden, einen Vorteil für die muslimische Bevölkerung versprachen. Im Schnitt kamen auf einen eingewanderten Juden (immerhin waren die Juden die autochthone Bevölkerung, während alle anderen Kolonialmächte, bis hin zum Osmanischen Reich, kamen und gingen) drei eingewanderte Muslime aus arabischen und nichtarabischen Ländern. Churchill äußerte dazu 1939 „die Araber kämen in Strömen und hätten die Bevölkerung vervielfacht“.
Die meisten der arabischen Flüchtlinge haben nie einen israelischen Soldaten gesehen, sondern wurden von ihren Notablen in ein gewissenloses Abenteuer gedrängt. Das wird sogar von Abbas zugegeben (natürlich wieder einmal nur in arabischen Medien). Man hatte ihnen nicht nur eine schnelle Rückkehr versprochen, die Juden sollten innerhalb weniger Tage ins Meer getrieben werden, sondern auch den Besitz der Juden.
Weil ja Begriffsdefinitionen auch immer mit der (empirischen) Realität abgeglichen werden sollen und nicht nur theoretisch-abstrakte Definitionen sein können (woran sich auch ein Montparnasse halten sollte), steht der judenfreien und ethnisch gesäuberten arabischen Welt ein Israel gegenüber, dessen Bevölkerung zu rund 20% aus, vorwiegend muslimischen, Arabern besteht. Diese Araber sind im jüdischen Staat als Ärzte, Anwälte, Richter an Obersten Gerichtshöfen und unlängst sogar für einige Tage als Staatspräsident tätig. Sie haben ihre eigenen Parteien, sind in der Knesset vertreten, üben unbehelligt ihre Religion aus und die Druzen dienen auch in der israelischen Armee. Sie haben sich besonders im letzten Libanon-Krieg ausgezeichnet und bilden nun sogar ihre erste eigene Eliteeinheit innerhalb der israelischen Armee.
Fazit: einem multikulturellen und multiethnischen Israel steht eine in weiten Teilen von Juden ethnisch gesäuberte arabische Welt, einschließlich Gaza, gegenüber, die praktisch „judenrein“ ist.
Preisfrage: wer ist also „extremistisch“?
Ist Ihnen auch aufgefallen, dass die Israelfreundlichen bestimmte Begriffe gar nicht in den Mund nehmen (Vertreibung, Fremdherrschaft, Aufstand gegen die Besatzer, Mauerbau)dafür aber andere mit besonderer Vorliebe?
Ach wo, wie oft habe ich schon auf die Vertreibung der Juden durch die Araber hingewiesen (ca. 850.000), auf die ständig wechselnden Fremdherrschaften in Eretz Israel von den Römern bis zum britischen Mandat. Darauf, dass der Zionismus eine Befreiungsbewegung im echten Sinne ist und erst recht auf die seit Jahrzehnten bestehende Mauer zwischen Ägypten und Gaza. Also nur keine Aufregung.
Kommentare, die ins Aggressiv-Persönliche gleiten, sind für mich keine Diskussionsgrundlage.
Für Sie ist ohnehin nichts Diskussionsgrundlage was Ihrer Vereinseitigung widerspricht.
Was nun das „aggressiv-persönliche“ angeht, sollten gerade Sie ein wenig leiser treten angesichts der Tatsache, dass Sie hier unsere Gastgeberin bereits beschuldigt haben ähnliche Merkmale wie Antisemiten sie aufweisen an den Tag zu legen oder mir unterstellten, ich würde wissenschaftliches „cherry picking“ betreiben („mir genehme Autoren…“) ohne selbst auch nur den geringsten Beitrag zu einer einigermaßen vernünftigen Diskussion um Begriffe beizusteuern.
Es steht Ihnen frei, Ihren Habitus beizubehalten.
Darauf können Sie Wetten abschließen.
August 17, 2007 um 11:25
Noch ein Nachtrag zu „palästinensischen Flüchtlingen“ (damals war allerdings immer von arabischen Flüchtlingen die Rede, denn „Palästinenser“ sind ein Konstrukt der späten 60 und frühen 70er Jahre) und wie sie definiert wurden:
Flüchtling war jeder, der zwei (2 (!)) Jahre im Mandatsgebiet wohnhaft war. Da dies aber nicht nachprüfbar war, konnte sich jeder als arabischer Flüchtling bezeichnen. Ob displaced person aus der Zeit des WWII bzw. der Nachkriegszeit, ob aus Not (immerhin wurden diese Menschen mit Wasser und Lebensmitteln versorgt) oder sogar aus Geschäft (es gab einen regen Handel mit den Lebensmittelrationen und gefälschten bzw. getürkten Flüchtlingsbescheinigungen).
Flüchtling war aber auch, wer beispielsweise schon Jahre vor dem Krieg (z.B. wegen Heirat, Arbeit etc.) aus einem Ort im heutigen Israel (Grenzen von 1948) in einen Ort in den heute sogenannten BG zog. So jemand wurde also plötzlich zum Flüchtling, obwohl er/sie sich keinen Millimeter bewegte, nichts verlor und seinen Aufenthaltsort freiwillig wählte. Alleine auf Grund seines/ihres Geburtsortes.
Was nun die „Vererbbarkeit“ des Flüchtlingsstatus angeht: ja das treibt wohl seltsame Blüten.
Der Flüchtlingsstatus wird vom Vater auf die Söhne vererbt und zwar selbst dann, wenn bereits eine neue Staatsbürgerschaft vorhanden ist. Beispiel: ein US-Staatsbürger, geboren, aufgewachsen in den USA, dessen Vater/Großvater als „palästinensischer Flüchtling“ eingestuft wurde, bleibt Flüchtling (wenn er auch keine Unterstützung durch Hilfsorganisationen mehr erhält). Heiratet dieser Flüchtling nun eine Frau ohne Flüchtlingsstatus (obwohl ebenfalls mit „palästinensischem Hintergrund) so werden die Ehefrau und die Kinder wieder zu Flüchtlingen. Allerdings können nur die Söhne diesen Status weitergeben. Die Töchter müssen entweder wieder einen anerkannten „Flüchtling“ heiraten oder unverheiratet bleiben um den Status nicht zu verlieren. Bei einer Scheidung verliert auch die Ehefrau den Flüchtlings-Status wieder.
August 18, 2007 um 12:04
Sonja
Bleiben Sie doch bitte sachlich!
Persönliche Anfeindungen interessieren mich hier als LeserIn nicht. Dankeschön.
August 18, 2007 um 12:28
jasperdi,
Sie müssen sich bei WordPress anmelden bzw. vielleicht eine andere email-Adresse angeben, damit Ihre Kommentare abgedruckt werden. Wo das Problem genau liegt weiss ich nicht. Deshalb kann die noble Frau S. Ihre Aufforderungen nicht lesen.
August 18, 2007 um 8:16
Jasperdi,
Ihre Beitraege muessen freigeschaltet werden. Das habe ich hiermit getan.
An welcher Stelle waere Sonja eigentlich persoenlich geworden? Sie argumentiert mit Schaerfe, aber auf der sachlichen Ebene.
Moechten Sie sich nicht kurz vorstellen? Montparnasse scheint Sie zu kennen, ich aber nicht.
August 18, 2007 um 9:13
Flowerkraut
Du schreibst:
Wenn Du meine allgemeinen Bemerkungen zu diesem Diskussionsblog nachliest, wirst Du sehen, dass ich genau dies, die Erweiterung der eigenen Perspektive aus der Auseinandersetzung mit Andersdenkenen erwarte und erhoffe.
Allerdings bin ich von Montparnasse bisher eher enttaeuscht. Seine Sichtweise wirkt auf mich alles andere als authentisch. Seine ‘talking points’ kenne ich fast alle schon auswendig. Es handelt es sich um Elemente aus palaestinensischer Propaganda im Westen. Diese Propaganda unterscheidet sich in wesentlichen Punkten von der Selbstdarstellung in nicht-westlichem Kontext und scheint mir daher von vornherein fuer den Export bestimmt zu sein.
Dafuer kann ich mir zwei Erklaerungen vorstellen. Die eine hatte ich in meinem Blog schon erwaehnt. Menschen arabischer Abstammung in Europa koennten dieses Surragout uebernehmen, eben weil sie eine gebrochene Identitaet haben (nicht negativ gemeint!) und diese Darstellung verbindend und identitaetsstiftend wirken kann.
Die andere Erklaerung waere natuerlich, dass Montparnasse ein Teil der Propagandamaschine ist.
P.S. Eine dritte Erklaerung faellt mir noch ein. Eine gewisse linke, antiamerikanische Grundeinstellung (eine bessere Beschreibung schaffe ich derzeit nicht), wie sie gerade in akademischen Kreisen weit verbreitet ist, wo die Hoffnung auf die Weltrevolution auf die Entwicklungslaender verschoben wurde und vor allem die Palaestinenser zum Symbol des Aufstands an sich wurden.
August 19, 2007 um 7:09
beer7,
Ihre Analysen & Interpretationen sind wieder einmal blendend.
Ich weiss nicht, ob Sie sich damit lächerlich machen – das ist auch nicht meine Sorge. Vielleicht könnten Sie sich damit auseinandersetzen, wohin diese Mutmassungen führen, woher sie stammen. Ja, die Welt innerhalb des israelischen Narrativs wäre im rechten Lot, würden bloss diese lästigen links-antiamerikanisch-antiisraelischen Akademiker (noch dazu arabischer Abstammung) und Propagandamultiplikatoren oder gar Agenten zum Schreiben und Denken aufhören.
Meinem Grundsatz werde ich konsequent treubleiben und nicht ins Persönliche abgleiten; denn dieses gemahnt eher an Argumentationsnotstand.
Im Übrigen bieten nicht nur meine, sondern auch Ihre Stellungnahmen genügend Anhaltspunkte für eine Diskussion. Einiges von Ihren liebgewonnenen Topoi habe ich bereits aufgegriffen, das Andere möge folgen. Am Meisten bin ich Ihnen zu Dank verpflichtet; denn mir ist fast hinlänglich klar geworden, wie das israelische Narrativ beschaffen ist. Merci bien pour cette connaissance.
Ich ersuche Sie nochmals, ein Fragezeichen in der Überschrft dieser Rubrik zu machen; denn es ist eine Streitfrage, inwiefern der Extremismus in Israel eine Randerscheinung sei. Dabei muss ich nicht erst an Ihre intellektuelle Redlichkeit appellieren – die Sache ist durchsichtig genug, genauso wie Ihre Haltung zu Frau Sonjas Äusserungen (Sie als Schätzerin guter Blog-Manieren).
Da ich vergeblich auf eine Antwort gewartet habe hinsichtlich der Grundlagen unserer Diskussion über Terrorismus/Staatsterrorismus, werde ich von mir aus Ihre und Herrn Mandreds Position aufgreifen und die meine entfalten.
Mit Ihrer Vermutung, ich scheine jasperdi zu kennen, liegen Sie falsch. Auf dessen/deren Stellungnahme bin ich durch Zufall gestolpert und habe darauf kurz und bündig reagiert. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wer sich hinter ihr/ihm verbirgt.
August 19, 2007 um 10:15
Aha, erst Ruth in persönlicher Ansprache an den Pranger stellen (ich weiß nicht, ob Sie sich damit lächerlich machen…) und dann schreiben, dass man nicht persönlich wird. Das nenne ich intellektuelle Inkonsequenz.
Propagandamultiplikatoren oder gar „Agenten“ (wer immer das sein soll, wird doch im Allgemeinen jede pro-israelische Argumentation als vom „Mossad“ gesteuert denunziert) sind das Letzte was dieser Konflikt braucht. Und „Denken“ ist ein weitläufiger und sehr allgemeiner Begriff
und sagt nichts über die Qualität aus. Ich kann mir die Welt z.B. auch quadratisch denken
oder als Schokokugel
Wie Ruth auf ihrem Blog als Hausherrin die Zeichensetzung handhabt, bleibt alleine ihr überlassen. Für Ihre Behauptung „Israel sei extremistisch“ haben Sie bis jetzt jedenfalls keinerlei sinnvolle Argumentation eingebracht. Die Betonung liegt auf „sinnvoll“.
Da SIE diese Begriffe eingebracht haben, liegt es an IHNEN diese auch zu definieren, d.h. Ihre Grundlagen dafür zur Verfügung zu stellen. Das ist die Voraussetzung für akademische Redlichkeit und Gepflogenheit.
Aber die Behauptung ist auch grob falsch und irreführend, denn a) hat Ruth sogar auf meinen Hinweis zu „Staatsterrorismus“ einen eigenen Beitrag verfasst und b) behaupten SIE einerseits SIE hätten keine Antwort erhalten um andererseits auf VORHANDENE ANTWORTEN VON Ruth und Manfred zurück zu greifen. Oh Mann oh Mann…..SIE würden dann also auf etwas zurück greifen, dass nach IHRER Aussage gar nicht vorhanden ist. Geht´s noch?
@Ruth
Kannst du bitte die tags für „zitieren“ hier einstellen, dann werden meine Antworten übersichtlicher. Ich habe ohnehin Probleme mit der Forumssoftware, denn offensichtlich ist mein Vista in Teilen damit inkompatibel. So funktioniert copy & paste nicht, was ich sehr mühsam umgehen muss.
—————————–
Nun etwas gaaaanz Anderes:
Ein Märchen aus 1001 Nacht oder warum sich Sonja wundern muss
Es war einmal eine Diplomarbeit im Fach Politikwissenschaft über Horkheimer und seine Wissenschaftstheorie, die aus unerfindlichen Gründen rein gar nichts mit Politikwissenschaft zu tun hatte, dafür aber eine reine Soziologiearbeit war. Wie das in Märchen so üblich ist, hatte der Held zwar niemals Soziologie studiert, aber wozu gibt es die märchenhaften Helfer und wie in den arabischen Märchen so vorgesehen, kam die Erleuchtung durch einen Dschinn.
Aber der Dschinn tat noch mehr, er gab dieser Diplomarbeit eine ganz eigene Sprache, die klar und soziologisch angepasst war, die keine unnützen Fremdwörter, keine verschwurbelten Ausdrücke und Sätze enthielt. Die Ausdrucksweise wurde ganz der autochthonen Bevölkerung in diesem Land hinter den Bergen, wohin es unseren Helden verschlagen hatte, angepasst. Der zauberhafte Dschinn führte unseren Helden auch in die Welt der Begriffe bei Horkheimer ein, wie man diese bildet und an Hand welcher Kriterien und Methoden diese abzuprüfen seien.
Aber wie das mit den Dschinns so ist, sind die Wünsche erfüllt, verschwinden sie wieder und unser Held blieb ohne Dschinns Wissen und ohne seine Sprachfähigkeit zurück. So ist unser Held nun gezwungen in verschwurbelten Sätzen heiße Luft als akademische Bildung vorzutäuschen.
Und die Moral von der Geschicht´? Die bild´ sich jeder, nur ich nicht.
August 19, 2007 um 12:24
Frau Sonja,
danke für Ihre Märchen. Finde sie wirklich fabelhaft.
August 19, 2007 um 1:58
@beersheva
„Wenn Du meine allgemeinen Bemerkungen zu diesem Diskussionsblog nachliest, wirst Du sehen, dass ich genau dies, die Erweiterung der eigenen Perspektive aus der Auseinandersetzung mit Andersdenkenen erwarte und erhoffe.“
Da ich genau dies für sinnvoll halte, habe ich das mit meinen Worten und meinen Fragen noch einmal wiederholt. Mir ist nämlich immer noch recht deutlich aufgrund welcher persönlichen Positionen monteparnasse argumentiert.
@monteparnasse,
„ … Ist Leiderfahrung vererbbar? …“
Im wörtlichen Sinne, wäre sie allenfalls tradierbar! Die Vermittelung von Tradition (oder von Teilbereiche davon) ist ein Willens- und Handlungsakt. Im politisch-gesellschaftlichen Sinne gibt es eine Begleiterscheinung: Und wenn man möchte, das dies für andere Kulturkreise nachvollziehbar ist und sich nicht nur in Larmoyanz erschöpfen soll, muss man dieses eigene Leid nicht als alleiniges Kriterium ansehen, sonst ist es bestenfalls eine Art gekränkte nationale Eitelkeit.
„Ich finde es wirklich sagenhaft, wie das israelische Narrativ gestrickt ist, wirklich sagenhaft… aber das ist eine andere Geschichte, im wahrsten Sinn des Wortes.“
Diese Aussage finde ich wiederum seltsam. Sie lehnten ein pal. Narrativ als zu eindimensional ab und gebrauchen hier zum wiederholten Male den Ausdruck isr. Narrativ (pers. halte ich die isr. Gesellschaft in vielerlei Hinsicht für zu bunt, als das man da von einem einheitlichen Narativ sprechen könnte). Aber das ist es nicht, was mich übermäßig stört! Nicht nachvollziehbar finde ich, dass sie so antworten, nachdem ich ihnen einen kleinen unvollständigen Teppich nahöstlicher und europäischer Leiderfahrung ausgebreitet habe, sie sofort den Rückzug gen Israel antreten. Ist nur das Leid bemerkenswert, welches Israelis verursacht haben? Haben alle anderen das Recht sich zuerst nach Belieben aufzuführen und anschließend das Recht auf Verschwiegenheit über mögliches eigenes Fehlverhalten. Ist es normal, dass man nur bei Israelis die punktgenaue Erfüllung von Maßstäben verlang, die tagtäglich anderswo immer wieder in eklatanter Weise gebrochen werden? Ist es normal, dass die restiliche Welt sich immer wieder im überproportionaler Weise um die pal. Leidenserfahrung der Vertreibung kümmern soll, selbst wenn die Palästinenser viele konstruktive Vorschläge und Hinweise zur Linderung ihres Leides abgelehnt haben? Wie viel Energie und Hilfe haben Palästinenser, nicht von arab. Staaten (!), sondern von anderen Menschen und Ländern erhalten, weil es um ihre pal. Leiden ging/geht? Wie viele Menschen mussten an anderen Orten der Welt aufgrund ausgebliebener Hilfe vielleicht unerwähnt sterben, weil bestimmte Kreise meinten, Palästinenser haben Anspruch auf mehr, mehr und noch mehr Hilfe und auf mehr und noch mehr Leidankennung. Es tut mir leid, für mich ist das arabische Leid in Palästina nicht der Nabel der Welt.
Ich ziehe mich jetzt wieder aus der Diskussion zurück, Sie haben sicherlich mit der Beantwortung der anderen Statements mehr als genug zutun.
August 19, 2007 um 2:28
PS: Ich meinte natürlich „Mir ist nämlich immer noch n i c h t richtig deutlich aufgrund welcher persönlichen Position/Überzeugung monteparnasse argumentiert“
August 19, 2007 um 5:41
flowerkraut!
1. Die Verteidigung oder Verteufelung, die Vertretung oder Verbietung palästinensischer Anliegen überlasse ich Anderen, die sich dazu berufen fühlen. Mein ganzes Augenmerk in diesem Blog richtet sich nicht darauf – und doch werde ich reflexhaft als Wortführer palästinensisch-arabischer Interessen empfunden.
2. Womit diese Wahrnehmung zusammenhängt kann ich noch nicht formulieren. Aber dass sie sich über meine eigenen Worte hinwegsetzt und dass sie Ihnen und Manchen grosse Schwierigkeiten bereitet, habe ich schon längst bemerkt. Das begann schon damit, dass mich beer7 als jemanden, der das „pal. Narrativ“ an der Universität vertritt, eingeführt hat – noch ehe sie sich ein wahrhaftiges Bild über mich gemacht hatte. 3, 4 Stellungnahmen in der NZZ waren für sie ausschlaggebend gewesen.
3. Offensichtlich reicht es aus, dass man bestimmte Positionen nicht vertritt, um in eine bestimmte Ecke gedrängt zu werden. Und dieses reflexartige Schubladisieren ist meiner Beobachtung nach der Grund dafür, warum Ihnen und Anderen „immer noch nicht richtig deutlich“ wird, aufgrund welcher Position/Überzeugung ich argumentiere. Hört die Schubladisierung auf, besteht bessere Aussicht auf Verständigung. Im Übrigen rede ich sehr wohl eine klare Sprache, und verbale Unklarheiten rechtfertigen noch lange keine sinnverdrehende Mutmassungen und Auslegungen.
4. Aus meiner Skepsis und Kritik bestimmter Politiken und Weltzurechtlegungen schlussfolgern Manche eine unmittelbare Parteinahme für bestimmte Anliegen und Narrationen. Das ist ihr Denkfehler, und dieser „Denkfehler“ ist wesentlich politisch motiviert; er führt zu Annahmen, wie man sie weiter oben nachlesen kann, und abgeschmackten Bildreden. Ich setze mich mit Argumenten der „Israelfreundlichen“ auseinander – darauf ist mein Augenmerk gerichtet. Sie überzeugen mich nicht (die Gründe muss ich wohl nicht wiederholen). Das können Manche nicht begreifen – als ob irgend eine Narration das Mass aller Dinge wäre und als ob irgend eine Ideologie sakrosankt wäre.
Bitte ziehen Sie sich nicht aus der Diskussion zurück.
August 19, 2007 um 5:45
… keine sinnverdrehenden Mutmassungen – muss es heissen (das „n“ ergänzen).
August 19, 2007 um 6:13
(Als wollte man einen Pudding an die Wand nageln).
August 19, 2007 um 6:54
@monteparnasse
„4. Aus meiner Skepsis und Kritik bestimmter Politiken und Weltzurechtlegungen schlussfolgern Manche eine unmittelbare Parteinahme für bestimmte Anliegen und Narrationen. Das ist ihr Denkfehler, und dieser “Denkfehler” ist wesentlich politisch motiviert; er führt zu Annahmen, wie man sie weiter oben nachlesen kann, …“
Das meinte ich nicht, denn das sie hier nicht als typischer Vertreter der pal. Sache auftreten, ist offensichtlich. Ich habe nicht alle ihre nzz-Kommentare gelesen (nur den einen mit dem schweizer Heimatverteidiger als Mitkommentator), und weiß daher z.B. immer noch nicht, ob Sie eher als Moralist, Pazifist oder Diskursethiker schreiben, um nur einige Möglichkeiten zu nennen (politisch-historisch scheint ihr Argumentationshintergrund hier nicht zu sein). Geben Sie „uns“ doch ein Stichwort, damit man seine Argumente so anbringen kann, dass sie einen Widerpart finden und wir ihre besser verstehen.
Nb: Beersheva hat zum Thema Extremismus/Terrorismus/Widerstand einen Thema erstellt. Es hatte einen relativ langen Artikel zum Inhalt, welcher Beersheva Ansichten wohl widerspiegelt, Kommentare gab es bisher m.W. noch nicht.
So … ich muss trotzdem eine gewisse Auszeit nehmen, da ich die kommenden (fast 2) Wochen Besuch habe, und daher anderweitig „ausgebucht“ bin (zum mitlesen werde ich hoffentlich noch etwas Zeit finden).
August 19, 2007 um 8:01
flowerkraut,
sehen Sie, das „pal. Narrativ“, das mir beer7 von Anfang an unterstellt hat, bricht als Konstrukt zusammen. Immerhin ein Fortschritt. Die anderen Konstrukte sind schon zum Teil entzaubert worden.
Frau S. versuchte es von Beginn an mit tiefsitzenden antiisraelischen Sentiments, beer7 wiederum mit recht ansehnlichen Unterstellungen, Sie und Herr Manfred (neben den Genannten) schliesslich mit unklarer Positionierung und Grundierung. Sie (kleingeschrieben) lenk(t)en die Diskussion auf meine Person bzw. (auch grossgeschrieben) auf angebliche Unklarheiten. Das ist wirklich lachhaft, genauso lachhaft wie jene, die versuchen, einen Pudding an die Wand zu nageln (ein Unterfangen, das eher für die Unbedarftheit der Festnaglerinnen und Festnagler zeugt). (Danke für Ihre Bildrede, Frau Sonja.)
Schöne Auszeit – und kehren Sie bitte wieder zurück.
@beer7
? – ja, Sie verstehen dieses Fragezeichen richtig: bitte um die Ergänzung, bitte.
August 19, 2007 um 9:08
(ein Unterfangen, das eher für die Unbedarftheit der Festnaglerinnen und Festnagler zeugt)
Dann befinde ich mich ja in bester Gesellschaft von Herbert Wehner, einem der bedeutendsten SPD-Politiker der deutschen Nachkriegszeit, der diesen Ausdruck im TV-Duell gegen Ludwid Erhard gebrauchte. Man kann über Wehner ja sehr geteilter Meinung sein, aber wohl niemand konnte ihm „Unbedarftheit“ vorwerfen. Ganz sicher nicht
Außer Ihnen natürlich
Konkret: welcher Teil Ihres postings ist nun genau die Antwort auf @flowerkrauts Frage nach Ihrer philosophischen Grundhaltung unter der Sie Ihre Beiträge verfassen? Moralist, Pazifist, Diskussionsethiker oder eine andere? Das sollten Sie, als Kenner der KT, doch einfach beantworten können, oder?
Wir warten mit Spannung…..
August 19, 2007 um 10:16
Frau Sonja,
wir diskutieren hier nicht über meine philosophische Grundhaltung, sondern über die Frage, inwiefern der Extremismus in Israel eine Randerscheinung sei. Wenn Sie über meine philosophische Grundhaltung reden wollen können wir dies gerne tun, in einem anderen Rahmen.
August 21, 2007 um 2:14
Intellektuelle Redlichkeit – eine Randerscheinung?
August 22, 2007 um 11:04
beer7,
bitte belassen Sie meinen Text in Gestalt und Platzierung so wie er ist. Ich greife unsere Diskussion um Staatsterrorismus/Terrorismus wieder auf. Und Sie können sich noch so taub stellen: Fragezeichen sind wunderbare Mittel in einer Diskussion, auch in Überschriften, nicht wahr?
Staatsterrorismus/Terrorismus?
EINLEITUNG UND KONTEXTUALISIERUNG
beer7 & M. akzeptieren nicht, dass Israel Staatsterror betreibt. Während beer7 nicht grundsätzliche Bedenken gegen den Begriff „Staatsterror“ zu haben scheint, stellt ihn M. in Frage und glaubt, ihn „erledigt“ zu haben.
Mit dieser Stellungnahme werde ich aufzeigen, dass selbst nach der Argumentation von beer7 & M. der Begriff „Staatsterrorismus“ prinzipiell nicht unzulässig ist bzw. nicht fragwürdig wird und dass darüber hinaus a) eine Diskussion auf politisch-normativer und b) auf rechtspositivistischer (= den Staat privilegierender) Grundlage selber relativistisch ist. Sofern der Rechtspositivismus in normative Argumentation zurückfällt beruht er auf einem Widerspruch. Ob Israel tatsächlich Staatsterrorismus betreibt, kann nur beurteilt werden, wenn man sich grundsätzlich auf Kriterien für den Terrorbegriff einigt. Diese Begriffsarbeit ist noch ausständig.
Ich fange mit allgemeinen Erwägungen an.
A. Staatsterrorismus liegt vor, wenn der Staat als Terrorist auftritt. Wenn er terroristische Aktionen plant, billigt, unterstützt, durchführt, in Auftrag gibt oder sie wissentlich/willentlich zulässt/duldet.
B. Gesetzt, ein Terrorist ist eine(r), der (die) in Analogie zum Staat Kriegsverbrechen verübt, dann wäre der Terrorismus genuin staatlich, denn Kriege führen, Kriegsverbrechen begehen Staaten. Geht man von dieser Analogie aus, so akzeptiert man grundsätzlich den Begriff „Staatsterror(ismus)“.
C. Wenn der Terrorist eine Zivilperson ist, die bestimmte Gewaltakte (Anschläge) gegen Zivilisten verübt, dann ist klar, dass es grundsätzlich auch Staatsterrorismus gibt; denn auch der Staat verübt bestimmte Gewalt gegen Zivilpersonen bzw. nimmt sie in seinem Kampf gegen seine militärischen Feinde in Kauf.
Aus A., B. & C. ergibt sich 1. die Notwendigkeit, sich Klarheit über die Kriterien zu verschaffen, um bestimmte Formen der Gewaltanwendung als Terror klassifizieren zu können; 2. der Begriff „Staatsterror“ ist prinzipiell nicht unzulässig.
E. Manche behaupten, entscheidend sei der staatsbürgerliche Status. Wenn bzw. ausländische Bürger Gewaltakte gegen Zivile eines anderen Staates verüben, dann liege Terrorismus vor, nicht aber, wenn sie sie gegen eigene Landsleute verüben. Daraus schlussfolgern sie, Staatsterror liege deshalb nicht vor, wenn der Staat Gewalt gegen seine eigenen Bürger anwendet. Selbst wenn diese Argumentation stimmig wäre, so anerkennt sie den Begriff des Staatsterrorismus, nämlich im Umgang eines Staates mit fremden Bürgern. Die Geschichte straft diese Sichtweise und Handhabung des Begriffs „Terror“ Lügen. Robespierre fordert und legitimiert la terreur gerade gegen missliebige aus den eigenen Reihen – gegen Bürger der französischen Republik. Schreckensherrschaften füllen die Annalen der Geschichtsbücher.
Wenn die Form der Gewaltanwendung für den Begriff des Terrors ausschlaggebend ist, dann spielt der Status (zivil/staatlich; Ausländer/Nichtausländer) eine untergeordnete Rolle. Wird er aber in die Begriffsbestimmung als wesentliches Kriterium aufgenommen, dann sind die Gründe dafür anzugeben.
F. Kann denn der Staat überhaupt als Terrorist auftreten, wenn der Terrorist eine Zivilperson sei? Die Antwort eine könnte lauten: Ja. Zum einen tritt der Staat auch wie eine Zivilperson als Käufer, als Kläger, als Eigentümer, als Akteur, als Auftraggeber politischer Verbrechen auf. Zum anderen existiert der Staat nicht als Abstraktum, sondern hinter ihm stehen Personen, die ihren Staus als Zivilpersonen nicht deshalb abstreifen, weil und wenn sie ein politisches Mandat ausüben. – Die andere Antwort könnte lauten: Nein, ein Staat unterscheidet sich von einer Zivilperson durch das Gewaltmonopol, das heisst durch die grundsätzliche Legitimität von Gewaltanwendung.
G. Weil der Staat zu recht das Gewaltmonopol beanspruchen darf, kann, soll, muss, unterscheidet er sich grundsätzlich von einer Zivilperson. Aber diese Argumentation relativiert nicht nur den Begriff des „Staatsterrorismus“ sondern auch den des „Terrorismus“, des Rechts, der Legitimität. Warum? Siehe H. & I.
H. In der Tat gibt es Manche, deren Begriffsarbeit darauf hinausläuft; denn sie argumentieren: Der Staat schaffe Recht. Sie verzahnen die drei Begriffe miteinander: Staat, Recht, Gewalt, sodass die Gewaltanwendung zum alleinigen Recht des Staates, ja zum Recht wird. Gewalt und Recht gehen ineinander auf, und ebendarum könne es keinen Staatsterror geben, wenn unter Terror nicht nur ein Anschlag gegen Zivile, sondern auch und vor allem gegen das Gewaltmonopol des Staates zu verstehen sei. Diese Argumentation lässt herrschaftskritische Erwägungen nicht oder nur eingeschränkt gelten, auch moralische nicht; denn der Staat ist es, der Recht schafft. Der Begriff des Rechts verliert so seine normative Bedeutung, er ist ein Hoheitsakt des Staates, unbeschadet von Inhalt und Form des Rechts.
I. Der Vorteil dieser Argumentation ist dieser: Sie schafft eine klare Trennlinie: Terrorismus ist kein Staatsakt, weil er eine illegitime Gewaltanwendung darstellt; eine illegitime Gewaltanwendung des Staates kann es nicht geben; denn er besitzt das Gewaltmonopol und schafft zudem das Recht. – Der Nachteil liegt ebenso auf der Hand; man muss nicht erst herrschaftskritisch argumentieren. Denn diese Argumentation kann sich gegen Gewalt, gleichgültig aus welcher Seite sie kommt, nicht zur Wehr setzen, ohne sich in eine Aporie zu verstricken. Der Kampf um Macht, Gewalt, Gewaltmonopol wird so zu einem aussernormativen Phänomen, das durch die Macht des Stärkeren entschieden wird. Aber daraus folgt, dass jene, die das Gewaltmonopol des Staates in Frage stellen, angreifen oder es an sich reissen wollen, nur so lange illegitim handeln, bis sie sich selber als Sieger durch- und ihr eigenes Rechtsempfinden und Agieren ins Recht setzen. Das Phänomen „Terrorismus“ wird nach dieser Position grundsätzlich salonfähig, weil ein illegitimer Kampf um die Macht bzw. „Anschläge“ auf ein Machtmonopol rückwirkend legitimiert werden kann/können. Wenn der Stärkere bestimmt, was rechtens ist, wenn Gewalt das Recht schafft, dann relativiert sich der Begriff der Legitimität, weil Stärke selber, auf die sie sich gründet, relativ ist und Ausdruck geschichtlicher Verhältnisse, die dem Wandel unterliegen.
August 23, 2007 um 12:49
A. Staatsterrorismus liegt vor, wenn der Staat als Terrorist auftritt. Wenn er terroristische Aktionen plant, billigt, unterstützt, durchführt, in Auftrag gibt oder sie wissentlich/willentlich zulässt/duldet.
Wie wollen Sie Staatsterrorismus erkennen, bevor sie Terrorismus überhaupt definiert haben?
B. Gesetzt, ein Terrorist ist eine(r), der (die) in Analogie zum Staat Kriegsverbrechen verübt, dann wäre der Terrorismus genuin staatlich, denn Kriege führen, Kriegsverbrechen begehen Staaten. Geht man von dieser Analogie aus, so akzeptiert man grundsätzlich den Begriff „Staatsterror(ismus)“.
Gesetzt ein Verbrecher ist eine(r) , der (die) in Analogie zur Polizei Verbrechen verübt, dann wäre das Verbrechen genuin polizeilich, denn Verbrechensbekämpfung, Polizeigewalt begeht die Polizei. Geht man von dieser Analogie aus, so akzeptiert man grundsätzlich den Begriff Polizeiverbrechen.
Das hieße also nichts anderes als: weil es Polizeigewalt gibt, gibt es Verbrechen. Die klassische Umkehr von Ursache und Wirkung, also falsche Voraussetzung.
Hier geht es allerdings darum, was im Rahmen des Völkerrechts „Staatsterrorismus“ ist. Krieg ist grundsätzlich kein Staatsterrorismus, sondern in bestimmten Fällen rechtens, selbst wenn ein Krieg unter diesen Voraussetzungen nicht rechtens wäre, aber Armeen gegen Armeen kämpfen, wäre das immer noch nicht „Staatsterrorismus“. Terrorismus kann aber niemals rechtens sein, besonders wenn man den Ursprung des Wortes und seine Bedeutung in Betracht zieht. Außerdem kann Terrorismus auch völlig unabhängig von „Staat“ stattfinden, z.B. transnational (Beispiel: Religion, transnationale Kriminalität: siehe Mafia, siehe Drogenbanden), daher kann Terrorismus nicht genuin im Staatsterrorismus zu suchen sein.
C. Wenn der Terrorist eine Zivilperson ist, die bestimmte Gewaltakte (Anschläge) gegen Zivilisten verübt, dann ist klar, dass es grundsätzlich auch Staatsterrorismus gibt; denn auch der Staat verübt bestimmte Gewalt gegen Zivilpersonen bzw. nimmt sie in seinem Kampf gegen seine militärischen Feinde in Kauf.
Diese Logik würde, wenn überhaupt, nur greifen, wenn staatliche Gewalt sich ausschließlich oder wenigstens vorwiegend gegen Zivilisten richten würde, nicht aber, wenn Zivilisten „nur“ Kolateralopfer sind. Also wie in der Kulturrevolution in China oder 1793/94 in Frankreich oder in der ehemaligen UdSSR unter Stalin. Krieg ist, unter bestimmten Voraussetzungen, auch im Völkerrecht verankert. Dazu zählt z.B. die Verteidigung gegen Gewalt von außen. Diese Gewalt von außen kann sowohl staatliche Gewalt, als auch private Gewalt sein. In jedem Fall hat der betroffene Staat das Recht und sogar die Pflicht gegenüber den Herrschaftsunterworfenen sich zu verteidigen. Dazu darf die Verteidigung sogar nach außen verlegt werden, siehe dazu das Urteil USA vs. Canada im Fall „Maple Princess“.
Da also weder B noch C schlüssig sind, kann eine Synthese daraus ebenso wenig schlüssig sein.
Zudem vermischen Sie in Ihrer Argumentation auch strukturelle Gewalt mit „Staatsterrorismus“. Sie versuchen unreflektiert Johan Galtung, diesen Apologeten jeglicher Diktatur und Despotie im „Namen des Friedens“ – ich darf an seine Verherrlichung der Kulturrevolution erinnern, an seine Begeisterung für Mao und seine Ansicht, dass angesichts der Kulturrevolution das westliche Modell des Liberalismus neu geschrieben werden müsse, weil unter Mao die Menschen glücklich seien, ohne zu erwähnen, dass Dutzende Millionen ihr Leben lassen mussten und wer nicht lächelte dazu, den gleichen Weg ging – und Frants Fanon, diesen Hohepriester der Gewalt der Trikontideologie, um nichts weniger gewalttätig und Menschen verachtend, zu synthetisieren. Sie versuchen also mittels zweier Extreme eine allgemein gültige These zu erstellen, analog zur Genderideologie, dieser Nemesis jeder ernsthaften wissenschaftlichen Forschung.
Ich habe den Eindruck Ihnen kommt ein bisschen viel durcheinander, bei wenig Substanz. Sie hätten vielleicht LVen bei Prof. Fischer, einem promovierten Juristen und Soziologen in Rechtsethik bzw. Rechtsphilosophie belegen sollen, anstatt ihrer Fantasie freien Lauf zu lassen.
2. der Begriff „Staatsterror“ ist prinzipiell nicht unzulässig.
Es hat hier niemand behauptet, dass dieser Begriff in jedem Fall unzulässig wäre, sondern ICH habe SIE aufgefordert, diesen Begriff (den Sie im Zusammenhang mit Israel erwähnten) näher zu erläutern und nicht einfach so im Raum stehen zu lassen.
E. Manche behaupten, entscheidend sei der staatsbürgerliche Status. Wenn bzw. ausländische Bürger Gewaltakte gegen Zivile eines anderen Staates verüben, dann liege Terrorismus vor, nicht aber, wenn sie sie gegen eigene Landsleute verüben…ff
Falsch. Staatsterrorismus wird gerade und an vorderster Stelle in Fällen, in denen der Staat gegen die eigenen Bürger mit Gewalt auf Grund von Ideologie oder Religion (um nur zwei Beispiele anzugeben) vorgeht, definiert. Siehe die klassischen Beispiele der Frz. Revolution, UdSSR unter Stalin oder Maos China während der Kulturrevolution oder auch Syrien 1982 in Hama.
Wenn die Form der Gewaltanwendung für den Begriff des Terrors ausschlaggebend ist, dann spielt der Status (zivil/staatlich; Ausländer/Nichtausländer) eine untergeordnete Rolle. Wird er aber in die Begriffsbestimmung als wesentliches Kriterium aufgenommen, dann sind die Gründe dafür anzugeben.
Aber geh. Terror von außen kann in Krieg münden, ist also in den internationalen Beziehungen zu verorten – siehe USA/Afghanistan 2001. Terror im Inneren ist Angelegenheit des Staates, siehe ebenfalls USA/McVeigh, oder transnationaler Terror, der nicht militärisch sondern durch die Polizei und deren Sondereinheiten verfolgt wird, soferne er nicht staatlich unterstützt wird. Beispiel wäre die RAF, die von der BRD nicht unterstützt wurde. Andererseits ist die RAF auch ein Beispiel für Staatsterrorismus, weil sie von der DDR und anderen Ostblockstaaten sehr wohl Unterstützung erfahren hat. Gleiches gilt für die PLO. Aber auch die Duldung von Lynchjustiz, wie sie sowohl in Gaza durch die Hamas, als auch in Samaria und Judea durch die PA bzw. die PLO an der Tagesordnung sind, sind nichts Anderes als Terror, ja sogar Staatsterror.
H. In der Tat gibt es Manche, deren Begriffsarbeit darauf hinausläuft; denn sie argumentieren: Der Staat schaffe Recht. Sie verzahnen die drei Begriffe miteinander: Staat, Recht, Gewalt, sodass die Gewaltanwendung zum alleinigen Recht des Staates, ja zum Recht wird.
Man nennt das modernen Rechtsstaat und er hat seine Wurzeln bei Hobbes. Es geht um den Verzicht auf Selbstjustiz, auf den Verzicht von Gewalt jeder gegen jeden und eben auf den Verzicht des Rechts des Stärkeren. Die Gewalt wird vom Volk an den Staat delegiert (!) der dafür einen Rechtsrahmen und ein Regelwerk schafft. Sie sehen, die Betonung liegt auf delegiert. In modernen Demokratien legitimieren die Wähler das Recht, indem sie jene wählen oder abwählen, die Gesetze schaffen oder abschaffen. Gesetze, die vom Wähler als inakzeptabel oder unsinnig empfunden werden, werden auch nicht eingehalten, siehe Abtreibungsparagraph.
Gewalt und Recht gehen ineinander auf, und ebendarum könne es keinen Staatsterror geben, wenn unter Terror nicht nur ein Anschlag gegen Zivile, sondern auch und vor allem gegen das Gewaltmonopol des Staates zu verstehen sei.
????? Was jetzt: Terror oder Staatsterror? Staatsterror gegen das Gewaltmonopol des Staates? Der Satz ergibt keinen Sinn.
Diese Argumentation lässt herrschaftskritische Erwägungen nicht oder nur eingeschränkt gelten, auch moralische nicht; denn der Staat ist es, der Recht schafft. Der Begriff des Rechts verliert so seine normative Bedeutung, er ist ein Hoheitsakt des Staates, unbeschadet von Inhalt und Form des Rechts.
Das trifft nur auf Diktaturen und Despotien zu. In modernen rechtsstaatlichen Demokratien sind herrschaftskritische „Erwägungen“, gemeinhin Opposition genannt, an der Tagesordnung und können sich auch durchsetzen, soferne sie eine Mehrheit finden. Bedingung ist jedoch, dass dabei keine Gewalt angewendet wird. Andernfalls hätten wir nämlich ständigen Bürgerkrieg.
Diese Argumentation lässt herrschaftskritische Erwägungen nicht oder nur eingeschränkt gelten, auch moralische nicht; denn der Staat ist es, der Recht schafft. Der Begriff des Rechts verliert so seine normative Bedeutung, er ist ein Hoheitsakt des Staates, unbeschadet von Inhalt und Form des Rechts.
Das ist schlichtweg Unsinn. Kennzeichen von Staatsterrorismus ist gerade, dass die Gewalt bzw. die Gesetze missbraucht werden und das deshalb, weil es sich eben in diesen Fällen nicht um moderne rechtsstaatliche Demokratien handelt, denn in diesen können Gesetze angefochten und der Missbrauch von Gewalt geahndet werden. Ich bezweifle sogar, dass in einer Despotie wie in Syrien in den Gesetzen eine Rechtfertigung für Hama 1982 zu finden ist. Die Rechtsbeugung ist ein Kennzeichen für Staatsterrorismus.
Denn diese Argumentation kann sich gegen Gewalt, gleichgültig aus welcher Seite sie kommt, nicht zur Wehr setzen, ohne sich in eine Aporie zu verstricken. Der Kampf um Macht, Gewalt, Gewaltmonopol wird so zu einem aussernormativen Phänomen, das durch die Macht des Stärkeren entschieden wird.
Sie haben ein erschreckend seltsames Bild von Demokratie. In Demokratien treten Ideen in einem friedlichen (!) Wettstreit um die Gunst des Wählers untereinander an und sie kennzeichnen sich auch dadurch, dass Vertreter dieser Ideen gegebenenfalls wieder abgewählt werden können. Dafür gibt es Verfassungen, die den Wahlmodus regulieren. Je besser die „checks and balances“ sind, desto weniger die Gefahr einer „kalten“ Übernahme durch Extremisten. Sie verhindern eine Herrschaftsübernahme, die nicht im Einklang mit dem Wählerwillen steht. Die Geschichte lehrt allerdings, dass strukturelle Schwächen von Verfassungen dieser Intention zuwider laufen können OHNE dass Gewalt angewendet werden muss (siehe Weimarer Republik). „Herrschaftskritische“ Ideen, die von der Mehrheit der Bevölkerung nicht getragen werden, können also nur durch Gewalt oder strukturelle Schwächen in der Verfassung an die Macht gelangen, wodurch jede demokratische Rechtsstaatlichkeit ausgeschaltet wäre.
Das Gewaltmonopol des Staates regelt die Gewalt in Demokratien um den Bürger vor willkürlicher Gewalt zu schützen und ist nicht Selbstzweck.
Aber daraus folgt, dass jene, die das Gewaltmonopol des Staates in Frage stellen, angreifen oder es an sich reissen wollen, nur so lange illegitim handeln, bis sie sich selber als Sieger durch- und ihr eigenes Rechtsempfinden und Agieren ins Recht setzen.
Nur in Diktaturen.
Das Phänomen „Terrorismus“ wird nach dieser Position grundsätzlich salonfähig, weil ein illegitimer Kampf um die Macht bzw. „Anschläge“ auf ein Machtmonopol rückwirkend legitimiert werden kann/können. Wenn der Stärkere bestimmt, was rechtens ist, wenn Gewalt das Recht schafft, dann relativiert sich der Begriff der Legitimität, weil Stärke selber, auf die sie sich gründet, relativ ist und Ausdruck geschichtlicher Verhältnisse, die dem Wandel unterliegen.
Auch hier: die nachträgliche Legitimation könnte nur in Diktaturen erfolgreich sein, nicht in Demokratien. Ein Grundprinzip und Ziel von Terror ist es, die Zivilbevölkerung in Angst und Schrecken zu versetzen und so eine eigenständige Entscheidung zu verunmöglichen. Dies widerspricht jedoch dem Grundgedanken der Demokratie. In einer Demokratie würden die alten Eliten augenblicklich vor Gericht die Delegitimation dieser Gesetze per Gericht durchsetzen können.
Ich weiß nicht wieso, aber Sie sind argumentativ völlig auf Diktaturen fixiert und ziehen demokratische Prinzipien nicht einmal in Erwägung.
August 23, 2007 um 2:33
Frau Sonja,
Sie können so antworten, wie Sie es getan haben. Sie können aber auch genauer lesen. Schon Ihre erste Anmerkung entlarvt Sie und ungewollt auch die Stellungahmen der Anderen: Sie sind es, die dauernd von Terror reden – warum verlangen Sie nicht von ihnen eine Definition? Schliesslich gebrauchen auch Sie diesen Begriff.
In der Einleitung und Kontextualisierung habe ich gesagt, dass ich auf die Diskussion im Blog zurückgreife – auf Argumente von M. und b. Worum es mir geht habe ich formuliert. „Mit dieser Stellungnahme werde ich aufzeigen, dass selbst nach der Argumentation von beer7 & M. der Begriff „Staatsterrorismus“ prinzipiell nicht unzulässig ist bzw. nicht fragwürdig wird und dass darüber hinaus a) eine Diskussion auf politisch-normativer und b) auf rechtspositivistischer (= den Staat privilegierender) Grundlage selber relativistisch ist. Sofern der Rechtspositivismus in normative Argumentation zurückfällt beruht er auf einem Widerspruch. Ob Israel tatsächlich Staatsterrorismus betreibt, kann nur beurteilt werden, wenn man sich grundsätzlich auf Kriterien für den Terrorbegriff einigt. Diese Begriffsarbeit ist noch ausständig….“
Den Punkt a) habe ich noch nicht ausgeführt.
Wenn Sie sich die Mühe machen, die Argumentation von b. und M. durchzulesen, dann werden Sie erkennen, dass Sie gegen sie sturmlaufen. Danke für die Mitarbeit.
August 23, 2007 um 2:53
Ja, auf Ihre Mitarbeit möchte ich nicht verzichten; auch Sie bestätigen die Existenz von Staatsterrorismus. Aber auf Ihre leidige Gehässigkeit verzichte ich sehr sehr gern.
August 23, 2007 um 10:02
Schon Ihre erste Anmerkung entlarvt Sie und ungewollt auch die Stellungahmen der Anderen: Sie sind es, die dauernd von Terror reden – warum verlangen Sie nicht von ihnen eine Definition? Schliesslich gebrauchen auch Sie diesen Begriff.
Da entlarvt sich rein gar nichts. Wenn Sie den Begriff „Staatsterrorismus“ definieren, müssen Sie auch den Begriff „Terrorismus“ definieren., sonst bleibt nur „Staat“ übrig. Wenn Sie den Begriff „Regenschirm“ definieren, müssen Sie ja gleichfalls sowohl „Regen“ als auch „Schirm“ definieren, sonst weiß kein Mensch worum es geht. Die Argumentation „die anderen haben ja auch nicht…“ ist, mit Verlaub, infantil. Zumal Ruth diesen Link zur Definition von Terrorismus zur Verfügung gestellt hat:
http://www.ict.org.il/var/119/17070-Def%20Terrorism%20by%20Dr.%20Boaz%20Ganor.pdf
Und weiters dazu schrieb:
(zitat)
“Staatsterror” wird haeufig verwendet, um den Umgang eines Staates mit den eigenen Buergern zu beschreiben. Dieses Verstaendnis muessen wir bei der vorliegenden Definition aussen vor lassen.(/zitat)
Sie bestreitet also keineswegs, dass es Staatsterror geben kann.
Im Übrigen ist Ihre Ableitung, weil es Staat gäbe, gäbe es auch Staatsterrorismus und deshalb auch Terrorismus unschlüssig, weil Staatsterrorismus nicht zwingend Terrorismus hervorruft bzw. vice versa Terrorismus nicht zwingend Staatsterrorismus und weil Terrorismus eben auch ohne Staat existiert. Außerdem sagt Ihrer Ableitung von „Staatsterrorismus“ nichts über den Inhalt aus, bringt uns also keinen Schritt weiter.
a) eine Diskussion auf politisch-normativer und b) auf rechtspositivistischer (= den Staat privilegierender) Grundlage selber relativistisch ist.
Stellt sich die Frage a) welchen Rechtspositivismus Sie meinen und b) wo dieser in seiner reinen Ausformung denn vorkomme .
Sofern der Rechtspositivismus in normative Argumentation zurückfällt beruht er auf einem Widerspruch
Rechtspositivismus argumentiert immer normativ, er kann also nicht in diese Argumentation „zurückfallen“.
Wenn Sie sich die Mühe machen, die Argumentation von b. und M. durchzulesen, dann werden Sie erkennen, dass Sie gegen sie sturmlaufen.
Keinesfalls. Ich kann zwar nicht für Ruth und Manfred argumentieren, aber ich denke nicht, dass sie grundsätzlich den Begriff „Staatsterrorismus“ ablehnen (siehe Ruths Zitat), sondern sich – ebenso wie ich – dagegen verwehren, dass SIE diesen Begriff in kryptischer Weise in Zusammenhang mit Israel genannt haben.
August 23, 2007 um 10:11
Und hier noch ein Zitat von Ruth, in dem sie zwar keine besondere Freude mit dem Begriff „Staatsterror“ hat, aber doch immerhin sagt, dass er vorkommen kann. Allerdings ist ihr der Begriff zu polemisch besetzt:
(zitat)
Damit ist auch der Begriff des „Staatsterrorismus“ fragwürdig. Es ist zwar richtig, dass Staaten in Verfolgung ihrer Interessen zur Gewalt greifen, und dass sie dabei oft die Grenzen des Zulässigen überschreiten. Der Begriff „Staatsterrorismus“ impliziert aber eine allzu flotte Gleichsetzung von Staaten mit Terroristen. Eine solche ist wie gesagt allenfalls in Ausnahmefällen gerechtfertigt, aber selbst in diesen Ausnahmefällen steht uns ein reiches begriffliches Instrumentarium zur Verfügung ( vom „Totalitarismus“ bis zum „Völkermord“), das den Sachverhalt allemal präziser erfasst als der Begriff „Staatsterrorismus“, der eher moralische Empörung als begriffliche Klarheit zum Ausdruck bringt.
http://kesher4beer7.wordpress.com/2007/08/01/strategien-gegenueber-hamas-islamismustheorie-begrifflichkeit-terror-und-staatsterror/
Sie sehen also, ich muss gegen gar nichts „Sturm laufen“.
August 24, 2007 um 5:34
Frau Sonja,
Ich habe nicht behauptet, dass b. den Begriff „Staatsterror“ nicht akzepiert, sondern geschrieben, dass sie keine grundsätzlichen Bedenken gegen ihn zu haben scheint und dass nach ihrer eigenen Argumentation der Begriff nicht obsolet wird. Das von Ihnen gebrachte Zitat am Ende Ihrer letzten Stellungnahme stammt übrigens von M., nicht von R.
Machen Sie weiter so, der Bumerang Ihrer eigenen Sentiments und Ihrer Lesensweise fällt auf Sie zurück.
August 26, 2007 um 12:02
An die, die immer noch ohne Fragezeichen moderiert:
Sind Sie wie die Anderen in den „Untergrund“ gegangen?
Wenn Sie sich der Diskussion nicht mehr stellen wollen – es gibt klarere Signale.
Falls Sie aber noch im Urlaub sind, dann ist diese Meldung wohl gegenstandslos, nicht jedoch das FRAGEZEICHEN.
August 28, 2007 um 1:08
@Manfred: ich entschuldige mich natürlich, dass ich Ihren Beitrag unserer Gastgeberin Ruth zugesprochen habe.
Ich habe nicht behauptet, dass b. den Begriff “Staatsterror” nicht akzepiert, sondern geschrieben, dass sie keine grundsätzlichen Bedenken gegen ihn zu haben scheint und dass nach ihrer eigenen Argumentation der Begriff nicht obsolet wird.
Lassen Sie mich festhalten: Obwohl hier niemand den Begriff „Staatsterrorismus“ grundsätzlich bezweifelt, geben Sie uns eine unsinnige Ableitung, statt einer Definition, in der Sie den (un)sinnigen Schluss ziehen, weil es Staat gäbe, gäbe es Staatsterrorismus (nona, sonst würde er wohl nicht STAATSterrorismus heißen) und deshalb gäbe es auch Terrorismus (was schlichtweg falsch ist) wobei Sie es geflissentlich vermeiden den Begriff „Terrorismus“ zu definieren.
Wir wissen also immer noch nicht, was SIE unter Staatsterrorismus verstehen und statt jetzt auch noch eine politisch-normative Ableitung zu versuchen, sollten Sie es vielleicht einfach mal deskriptiv probieren zu erklären oder Sie versuchen es anhand Horkheimers Begriffsbildung. Aber nach allem was ich bisher von Ihnen zu lesen bekommen habe, zweifle ich, dass irgendetwas Sinnvolles daraus resultiert.
Sind Sie wie die Anderen in den “Untergrund” gegangen?
Wenn Sie sich der Diskussion nicht mehr stellen wollen – es gibt klarere Signale.
Unsere Gastgeberin hat deutlich angekündigt, dass sie sich bis Ende August mit ihrer Familie in Urlaub befinden und daher kaum Zeit aufbringen wird, den Blog zu betreuen.
Angesichts Ihrer wissenschaftlich unbefriedigenden Beiträge, die zwar hochtrabenden daher kommen, aber wenig Substanz bieten und fachlich inkompetent sind, halte ich für meinen Teil eine Diskussion mit Ihnen für Zeitverschwendung. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.
August 28, 2007 um 9:30
@montparnasse
Wenn Sie an meinen Beiträgen etwas auszusetzen haben, dürfen Sie das ruhig hier in aller Öffentlichkeit und für die anderen Teilnehmer lesbar tun. Ich habe kein Problem damit.
Sie könnten mir dann auch gleich den Gegensatz zwischen ‘Zeitverschwendung’ und ‘Zumutung’ erklären, den Sie in Ihrem Mail an mich anführen.
September 2, 2007 um 9:27
Montparnassse,
ich lasse mir von Ihnen nicht vorschreiben, wie ich meine Beitraege zu schreiben habe.
Mein Beitrag ist klar mein eigener Text und fuer mich besteht keinerlei Zweifel daran, dass Extremismus in Israel eine Randerscheinung ist.
Sie sehen das offensichtlich anders. Warum schreiben Sie nicht einen Beitrag mit dem Titel „Extremismus in Israel – die Norm!“ ?
Der Urlaub war sehr schoen und ich habe vor diesem Hintergrund keine grosse Lust, weiter mit Ihnen zu diskutieren. Sie lassen die intellektuelle Redlichkeit, die ich als Voraussetzung definiert habe, so durchgehend vermissen, dass ich Sie als Diskussionspartner fuer mich nicht fuer geeignet halte.
September 3, 2007 um 7:13
@montparnasse
Im Libanon feiern tausende Libanesen das Ende der Belagerung des Palästinenserlagers Nahr al-Bared. 40.000 (in Worten: vierzigtausend) Palästinenser wurden vertrieben, ihre Behausungen in Schutt und Asche gelegt.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6975020.stm
Über 350 Menschen starben, darunter ca. 150/160 libanesische Soldaten und nahezu ebensoviele – nun wie wollen wir sie nennen: Militante?, Extremisten?, Freiheitskämpfer? oder Terroristen? von der Fatah al-Islam.
Verglichen mit Jenin, von wo über ein Dutzend Selbstmordattentate mit wesentlich mehr Opfern als im Libanon durch die Fatah al-Islam ausgingen, nicht gerechnet andere Anschläge, wo wesentlich weniger Menschen durch die IDF getötet wurden und weniger Gebäude zerstört wurden, wie würden Sie die Situation für die Palästinenser beurteilen bzw. vergleichen, wenn Sie folgende Stichworte in Betracht ziehen:
Manäichismus
Staatsterrorismus
Terrorismus
Extremismus
Falls Sie Schwierigkeiten haben sollten einen Beitrag einzustellen, sollten Sie sich einfach per mail an Ruth wenden, die das Problem sicher lösen kann.
September 3, 2007 um 8:00
Extremismus in Israel – eine Randerscheinung?
@beer 7 >Wer ich bin: Wer ich bin ist unwichtig, denn ich lasse mich nicht gerne ueber meine Herkunft, Bildung und Orte definieren. Durch die Definition wird man als Person schubladisiert und als Projektionsflaeche benutzt. Eine Strategie die leider auch in diesem Blog angewandt wurde und wird. – Ich bin ein Mensch mit einer Meinung und diskutiere gerne auf einer sachlichen Ebene.
Extremismus in Israel – eine Randerscheinung?
Der Titel „ Extremismus in Israel – eine Randerscheinung?“ muss meiner Meinung mit einem Fragezeichen enden. Denn bislang fand ich hier keine ausreichende Stellungnahme, die dieses Fragezeichen aufloesen wuerde. Zwischen Extrem und Extremismen besteht fuer mich ein gleitender Uebergang.
Ich vertrete eine aehnliche Meinung wie montparnasse und wiederhole aus diesem Grund ihre/seine Ansaetze nicht, denn dies kann jede/jeder selber fuer sich nachvollziehen. Am besten in aller Ruhe und in ausgedruckter Form.
Von beer7 bin ich uebrigens sehr enttaeuscht, denn mit ihrem letzten Beitrag formuliert sie eine Gespraechsverweigerung. Ihre Position ist mir manchmal genau so unklar wie die von Sonja W., die ihre persoenliche Meinung gar nicht aeussert sondern sich nur hinter ewig langen Zitaten versteckt. Irgendwie insgesamt ein schlechter Stil. Ob es besser wird ist eher zu bezweifeln.
Man muesste eher alle warnen, die in diesem Blog etwas schreiben, denn man wird hier von einigen nur als Projektionsflaeche benutzt. Trotzdem bin ich gespannt auf den weiteren Gespraechsverlauf gespannt und freue mich auf flowerkraut’s Worte.
September 4, 2007 um 5:49
Ich habe inzwischen den Eindruck gewonnnen, dass Jasperdi mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Alter Ego von Montparnasse darstellt.
Dass ein Austausch zwischen Jasperdi und Montparnasse ausserhalb des Diskussionsblogs stattfindet, laesst sich leicht belegen:
1) Montparnasse wusste, dass Jasperdi die beiden ersten Beitraege geschrieben hatte, obwohl sie noch nicht im Forum erschienen waren.
2) Jasperdi weiss, dass Sonjas Nachname mit W. beginnt. Diese Information erscheint im Diskussionsforum nicht, ist aber Montparnasse als Co-Blogger zugaenglich.
Aus Jasperdis Texten lassen sich keine Unterschiede in den Positionen von Montparnasse und Jasperdi erkennen.
Sich hinter multiplen Synonymen zu verstecken, gilt in der virtuellen Welt als ungehoerig.
September 4, 2007 um 8:24
Alter ego:
Ich würde da weiter gehen und jemanden, der unter verschiedenen Namen auftritt einen Betrüger nennen.
Und ein Blogmitbetreiber, der Daten von Blogteilnehmern entweder weitergibt oder diese Daten missbraucht, ist nichts weniger als unehrenhaft.
Aber was will man von jemandem erwarten, der Zitate aus wissenschaftlichen Werken bzw. Zitate aus Medien als „schlechten Stil“ qualifiziert. So jemand ist ganz offensichtlich nicht vertraut damit wissenschaftliche Texte selbst zu schreiben.
September 5, 2007 um 4:40
„Trotzdem bin ich gespannt auf den weiteren Gespraechsverlauf gespannt und freue mich auf flowerkraut’s Worte.“
nun … was soll ich sagen?
Ich betrachte das Diskussionsprojekt „kesher“, welches von allen Seiten mit viel Eifer und wohl auch mit gutem Willen gestartet worden war, als e r l e d i g t , da sich keine echte Diskussion ergab.
Schade, aber man kann nicht alles erzwingen. Manche Dinge muss man einfach gelassen hinnehmen.
September 5, 2007 um 8:21
beer7 und Sonja
Sie handeln wirklich ohne zu denken! Den Test haben Sie bestanden.
Das Internet ist groß und sie beide haben schon viele Spuren hinterlassen…
http://forum.fr-aktuell.de/blog/?p=154
http://www.baz.ch/forum/list.cfm?forum=358
montparnasse kenne ich nicht. Ich bin auch nicht sein oder ihr altes Ego, sondern bloß ein unwichtiger Mensch. Folglich kann montparnasse kein Betrueger sein wie Sonja behauptete.
Ich habe mich einfach über die unsachlichen Kommentare von Sonja geaergert. Das war’s.
beer7 und Sonja
Können sie wirklich nicht verstehen, dass jemand eine andere Meinung haben kann als sie beide?
flowerkraut ich danke ihnen für ihr Schlusswort. e r l e d i g t.
Cogito ergo sum.
September 6, 2007 um 5:49
Jasperdi,
was wollen Sie mit Ihren Links eigentlich belegen? Dass ich im Internet unter meinem richtigen Namen auftrete, ist ja nun wirklich kein Geheimnis? Natuerlich hinterlasse ich dabei „Spuren“. Wenn das irgendetwas belegt, dann doch wohl, dass ich es nicht fuer noetig halte, mich hinter Pseudonymen zu verstecken und dass ich zu allem stehen kann, was ich geschrieben habe.
Sie moegen sehr gute Gruende fuer Ihre Anonymitaet haben, aber im Verzicht auf Anonymitaet etwas Verdaechtiges sehen zu wollen, ist ja wohl daneben.